De Islam eist wat ze zelf niet geeft!

[COCHINILLO]

Oorspronkelijk geplaatst door hurricane

Goed, concreet voorbeeld.
Vers van de pers want vandaag gebeurt.
Mijn hoogbejaarde moeder ligt jammer genoeg in de kliniek.
Het is een tweepersoonskamer. In het bed naast haar ligt een Marokkaanse, eveneens hoogbejaarde vrouw.
Door het trekken van bloed en de combinatie daarvan met bloedverdunners, krijgen oude mensen nogal makkelijk te maken met onderhuidse bloeduitstortingen.
Dat heeft nu eenmaal te maken met het broos worden van bloedvaten.
Mijn moeder heeft zo op haar arm een blauwe vlek van zeggen en schrijven 10 op 5 centimeter.
Bij dat mens naast haar hebben ze suiker geprikt. (vingertop)
Komt haar dochter binnen en begint die meteen een scene die zowat de hele verdieping kan horen.
De reden ? Haar moeder heeft op de plaats van de prik een blauw plekje van ocharme nog geen halve vierkante centimeter.
Dat het onverantwoord is om dat zomaar zo te laten en dat ze eens een brief naar de directie zal schrijven en de verpleegsters zijn waardeloos.....
Enfin, een hele resem scheldwoorden voor mensen die daar dag in dag uit erg hard werken en steeds vriendelijk zijn.
Mijn moeder werd angstig en onrustig door het gebrul.
Ik had veel zin om dat boerkamens een shot onder haar gelovig kruis te geven.
Geïntegreerd ? My ass.

jaja zoals Scarabeida ergens zei: die marokkaanse mensen hebben - in tegenstelling tot die onderontwikkelde vlamen - een hoogstaande en verfijnde verbale cultuur hoor.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad; religie is een privéaffaire en zou dus noch erkend of gefinancieerd moeten worden door de overheid.

Wij zijn het met elkaar eens! Feeeeeest!!!

De overheid mag echt wel stokken in de wielen steken van degenen die hun religie integraal willen beleven;

Neen, niet noodzakelijk. De overheden moeten zich zo weinig mogelijk bezig houden met privé-aangelegenheden en individuele vrijheden.

omdat je daarmee buiten je privésfeer komt.

Ook op straat zijn uw individuele vrijheden van toepassing, hoor...

De vraag om artsen van hetzelfde geslacht,

Voor mij part kiest iedereen zijn arts hoe hij het wenst, daar hebben wij geen zaken mee. De wet voorziet trouwens het recht op vrije keuze van de arts, evenals de wet daar beperkingen aan legt. In sommige gevallen kan men dus een arts van hetzelfde geslacht vragen, in andere gevallen, niet. Zoals zo vaak geen zwart-wit verhaal.

gescheiden zwemuren,

En dan? Mensen hebben het recht om zichzelf van de maatschappij te isoleren, niet?
Let wel, het zwembad heeft ook het recht om gescheiden zwemuren te weigeren, hé... En daar is ook niks tegen te zeggen, me dunkt.

hoofddoeken steeds en overal,

Daar is maar één heikel punt, volgens mij, en dat is op school. Persoonlijk ben ik geen tegenstander van hoofddoek op school door de leerlingen.
Voor ambtenaren is dit uiteraard een ander verhaal: zij moeten zich, in alle opzichten, neutraal opstellen, zowel in daden als in omgang met burgers.

het dragen van boerka's is grensoverschrijdend buiten de privésfeer en inbreuk op wetgevingen rond gelijkheid man en vrouw, openbare veiligheid en scheiding kerk en staat, dus hoeven we dit niet te tolereren.

Hoe discrimineert iemand die een boerka draagt, want daar de wetgeving om, hé? U stelt dat vrouwen gelijk staan aan mannen, maar u weigert hen de vrije keuze te geven te dragen wat zij willen? Nogaal raar, neen?
Openbare veiligheid? Misschien ja, al heeft een politierechter blijkbaar anders geoordeeld.
Scheiding Kerk en Staat? Dat is een verplichting voor de overheid, die neutraal moet zijn. Individuele burgers hebben uiteraard vrijheid van godsdienst en meningsuiting. Zij mogen dus pleiten voor een theocratie indien zij dat wensen.

Wetten hoeven hun bestaansredenen niet aan te tonen, religie is daaraan onderworpen, punt uit!

In een democratie dienen wetten altijd getoest te worden aan de individuele vrijheden. Dat maakt ook deel uit van de "West-Europese normen en waarden" waar u zo gehecht aan bent. Om het juridisch te vertalen: art. 9.2 EVRM:
"De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen."
Toch raar dat diegenen die zich voorstellen als de "hevige verdedigers van de Europese cultuur en vrijheid", zo weinig toepassing geven aan de vertaling van die Europese cultuur en vrijheid.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dit is nu eenmaal een van (maar niet de enige, verre van) de kenmerken van de democratie: iedereen doet zijn zin in zoverre hij de wetten niet overtreedt.

Het gaat niet alleen over de wetten.
Een democratie bepaalt ook de omgangsregels, wanneer de verlofperiodes vallen, de werkuren, de kledingsvoorschriften enz.
Als elke nieuwkomer daar uitzonderingen op wilt is het einde zoek.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Gij verwart bashen met argumenteren. Wat u hier doet is duidelijk.

Wat doe ik dan volgens u?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Wij zijn het met elkaar eens! Feeeeeest!!!



Neen, niet noodzakelijk. De overheden moeten zich zo weinig mogelijk bezig houden met privé-aangelegenheden en individuele vrijheden.



Ook op straat zijn uw individuele vrijheden van toepassing, hoor...



Voor mij part kiest iedereen zijn arts hoe hij het wenst, daar hebben wij geen zaken mee. De wet voorziet trouwens het recht op vrije keuze van de arts, evenals de wet daar beperkingen aan legt. In sommige gevallen kan men dus een arts van hetzelfde geslacht vragen, in andere gevallen, niet. Zoals zo vaak geen zwart-wit verhaal.



En dan? Mensen hebben het recht om zichzelf van de maatschappij te isoleren, niet?
Let wel, het zwembad heeft ook het recht om gescheiden zwemuren te weigeren, hé... En daar is ook niks tegen te zeggen, me dunkt.




Daar is maar één heikel punt, volgens mij, en dat is op school. Persoonlijk ben ik geen tegenstander van hoofddoek op school door de leerlingen.
Voor ambtenaren is dit uiteraard een ander verhaal: zij moeten zich, in alle opzichten, neutraal opstellen, zowel in daden als in omgang met burgers.



Hoe discrimineert iemand die een boerka draagt, want daar de wetgeving om, hé? U stelt dat vrouwen gelijk staan aan mannen, maar u weigert hen de vrije keuze te geven te dragen wat zij willen? Nogaal raar, neen?
Openbare veiligheid? Misschien ja, al heeft een politierechter blijkbaar anders geoordeeld.
Scheiding Kerk en Staat? Dat is een verplichting voor de overheid, die neutraal moet zijn. Individuele burgers hebben uiteraard vrijheid van godsdienst en meningsuiting. Zij mogen dus pleiten voor een theocratie indien zij dat wensen.



In een democratie dienen wetten altijd getoest te worden aan de individuele vrijheden. Dat maakt ook deel uit van de "West-Europese normen en waarden" waar u zo gehecht aan bent. Om het juridisch te vertalen: art. 9.2 EVRM:
"De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen."
Toch raar dat diegenen die zich voorstellen als de "hevige verdedigers van de Europese cultuur en vrijheid", zo weinig toepassing geven aan de vertaling van die Europese cultuur en vrijheid.

Natuurlijk mag je gerust over straat met je hoofddoek, dat behoort inderdaad tot individuele vrijheden maar het dragen van een burka is in strijd met de wet, om veiligheidsredenen mag niemand buiten carnavalsperiode " gemaskerd over straat. Die wet moeten we bijvoorbeeld niet aftoetsen aan dames die een burka wensen te dragen, ze geldt voor iedere burger en moslims staan daar niet boven.
Wat artsen betreft, natuurlijk kun je zelf je arts uitzoeken, maar dat werd niet bedoeld, wel de eis om bijvoorbeeld in en ziekenhuis niet door een mannelijke arts geholpen te worden, dat is in strijd met gelijkheid man en vrouw, kan dus ook niet.

Ik ontzeg niemand het recht tijdens je privéleven te dragen wat je wilt maar met een burka ben je onherkenbaar, dat kan dus niet om doodsimpele veiligheidredenen.
Natuurlijk heb je het recht jezelf binnen de maatschappij te isoleren maar dan moet je niet verwachten dat dezelfde maatschappij je onderhoudt, voor je huisvesting zorgt en extra inspanningen levert voor zelfgezochte achterstand.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Verkeerd forum.
Moet hier staan.

Hierzie daarzie, onze filosoof/bekeerling komt ook nog eens wat commentaar geven...

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Welke normen en waarden zijn die West-Europese normen en waarden?

Western culture (sometimes equated with Western civilization or European civilization) refers to cultures of European origin.
...

The term "Western culture" is used very broadly to refer to a heritage of social norms, ethical values, traditional customs, religious beliefs, political systems, and specific artifacts and technologies. Specifically, Western culture may imply:
...

Lees hier verder:
http://en.wikipedia.org/wiki/Western_culture

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Dat is zever, het bewijs is heel simpel... kijk naar de Europeanen die buiten Europa wonen zij behouden evengoed hun cultuur.

Spreek voor jezelf,
Mijn vrouw en ik zijn Europeanen die buiten Europa wonen en wij proberen ons op alle manieren aan te passen aan de lokale cultuur, normen en waarden.
Hoewel de 'Australische cultuur' ook een 'Westerse cultuur' is zijn er verschillen met de huidige Europese en we proberen ons daar zo veel mogelijk in te integreren.
Ook zullen we bvb. noooooit Nederlands tegen elkaar spreken in het bijzijn van anderen, da's simpelweg onbeleefd!

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Het gaat niet alleen over de wetten.
Een democratie bepaalt ook de omgangsregels, wanneer de verlofperiodes vallen, de werkuren, de kledingsvoorschriften enz.
Als elke nieuwkomer daar uitzonderingen op wilt is het einde zoek.

Verlofperiodes, werkuren? Staan in wetten of regelgevingen... En wanneer het niet geregeld, dan is het vrije keuze. Om moeten wij communist worden?
Kledingsvoorschriften? Behalve het verbod om naakt rond te lopen, en de bijzondere kledingsvoorschriften in bepaalde omstandigheden (arbeid, school, "carnaval"), waar ziet u een wet of regelgeving terzake? Of wenst u een zedenpolitie zoals in Iran of SA?

[COCHINILLO]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Spreek voor jezelf,
Mijn vrouw en ik zijn Europeanen die buiten Europa wonen en wij proberen ons op alle manieren aan te passen aan de lokale cultuur, normen en waarden.
Hoewel de 'Australische cultuur' ook een 'Westerse cultuur' is zijn er verschillen met de huidige Europese en we proberen ons daar zo veel mogelijk in te integreren.
Ook zullen we bvb. noooooit Nederlands tegen elkaar spreken in het bijzijn van anderen, da's simpelweg onbeleefd!

voil�*. Blij dat er toch nog mensen zijn die deze elementaire vorm van beleefdheid nog hoog in het vaandel dragen.

Een mens zou beginnen twijfelen als men met de Metro door regio 2060 van een havenstad aan de schelde rijdt (nee, niet antwerpen, daar spreken ze nederlands).

[COCHINILLO]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Verlofperiodes, werkuren? Staan in wetten of regelgevingen... En wanneer het niet geregeld, dan is het vrije keuze. Om moeten wij communist worden?
Kledingsvoorschriften? Behalve het verbod om naakt rond te lopen, en de bijzondere kledingsvoorschriften in bepaalde omstandigheden (arbeid, school, "carnaval"), waar ziet u een wet of regelgeving terzake? Of wenst u een zedenpolitie zoals in Iran of SA?

bepaalde omgangsvormen zijn blijkbaar aan u ook niet besteed.


Vroeger noemde mijn moeder mensen die geen enkele notie hadden van beleefdheid en omgangsvormen "uitschot". Iets wat we nu niet meer mogen doen natuurlijk, want anders is Jozef boos. Waarom moeten we in feite nog beleefdheid als gedragsnorm hebben? We importeren het uitschot massaal binnen en straffen onszelf (enfin, Jozef strft ons) als we dan nog zouden verlangen dat ze bepaalde beleefde omgangsvormen gebruiken?

[plakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Spreek voor jezelf,
Mijn vrouw en ik zijn Europeanen die buiten Europa wonen en wij proberen ons op alle manieren aan te passen aan de lokale cultuur, normen en waarden.
Hoewel de 'Australische cultuur' ook een 'Westerse cultuur' is zijn er verschillen met de huidige Europese en we proberen ons daar zo veel mogelijk in te integreren.
Ook zullen we bvb. noooooit Nederlands tegen elkaar spreken in het bijzijn van anderen, da's simpelweg onbeleefd!

Mooi!
Meer mensen zouden zo moeten denken, al is dat misschien wat teveel gevraagd.

[COCHINILLO]

Oorspronkelijk geplaatst door plakker

Mooi!
Meer mensen zouden zo moeten denken, al is dat misschien wat teveel gevraagd.

Van westerlingen is dat niet teveel gevraagd.... soepjurken daarentegen..

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Natuurlijk mag je gerust over straat met je hoofddoek, dat behoort inderdaad tot individuele vrijheden maar het dragen van een burka is in strijd met de wet, om veiligheidsredenen mag niemand buiten carnavalsperiode " gemaskerd over straat. Die wet moeten we bijvoorbeeld niet aftoetsen aan dames die een burka wensen te dragen, ze geldt voor iedere burger en moslims staan daar niet boven.

Het is nochtans wat de politierechter hier in Brussel heeft gedaan, hoor... En hij had gelijk om dat te doen, al kan men tegen zijn conclusie zijn (dat is iets anders).

Wat artsen betreft, natuurlijk kun je zelf je arts uitzoeken, maar dat werd niet bedoeld, wel de eis om bijvoorbeeld in en ziekenhuis niet door een mannelijke arts geholpen te worden, dat is in strijd met gelijkheid man en vrouw, kan dus ook niet.

Dat heeft niks te maken met gelijkheid van man en vrouw, wel met een wettelijke uitzondering voorzien in de wet op de rechten van de patiënt.

Ik ontzeg niemand het recht tijdens je privéleven te dragen wat je wilt maar met een burka ben je onherkenbaar, dat kan dus niet om doodsimpele veiligheidredenen.

Laten we stoppen hypocriet te zijn, misschien? U weet evengoed als ik dat het geen veiligheidsprobleem is. De boerka stoort de mensen (en terecht, maar terug, dit is een ander verhaal), en daarom wilt men het verbieden. Dat er nu juist politiereglementen zijn die dit mogelijk maken, is dan zeer goed meegenomen.

Natuurlijk heb je het recht jezelf binnen de maatschappij te isoleren maar dan moet je niet verwachten dat dezelfde maatschappij je onderhoudt, voor je huisvesting zorgt en extra inspanningen levert voor zelfgezochte achterstand.

Daar is iets voor te zeggen, ja. Nu is wel zo dat, bijna per definitie, iedere subcultuur of "contracultuur" zich "isoleert" van de maatschappij omdat zij andere "normen en waarden" hanteren. Dat deden bij voorbeeld punkers ook eind jaren '70.
Uw redenering werkt enkel in een monocultuur, en ik vrees dat wij al een tijdje geen monocultuur meer kennen hier in België.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door COCHINILLO

bepaalde omgangsvormen zijn blijkbaar aan u ook niet besteed.

Ah... En dewelke zou dat dan zijn?

Vroeger noemde mijn moeder mensen die geen enkele notie hadden van beleefdheid en omgangsvormen "uitschot". Iets wat we nu niet meer mogen doen natuurlijk, want anders is Jozef boos. Waarom moeten we in feite nog beleefdheid als gedragsnorm hebben? We importeren het uitschot massaal binnen en straffen onszelf (enfin, Jozef strft ons) als we dan nog zouden verlangen dat ze bepaalde beleefde omgangsvormen gebruiken?

Beleefdheid is een vorm van sociale omgang met elkaar, maar is in geen enkel opzicht wettelijk afdwingbaar. Het is wel, zoals veel zaken, onderworpen aan sociale controle, wat iets totaal anders is. Het gaat hier dan ook om een manier om zich in een GROEP te integreren, en niet om maatschappelijke integratie.

[plakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ah... En dewelke zou dat dan zijn?



Beleefdheid is een vorm van sociale omgang met elkaar, maar is in geen enkel opzicht wettelijk afdwingbaar. Het is wel, zoals veel zaken, onderworpen aan sociale controle, wat iets totaal anders is. Het gaat hier dan ook om een manier om zich in een GROEP te integreren, en niet om maatschappelijke integratie.

Wel, geef dan een alternatief op wetten, hoe ga jij het dan oplossen?
Hopen op hun goodwill?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door plakker

Wel, geef dan een alternatief op wetten, hoe ga jij het dan oplossen?
Hopen op hun goodwill?

Ik hoef niks op te lossen, ik erken dat de maatschappij het gedrag van mensen op geen andere manier kan doen veranderen als er geen wetten of reglementen zijn. De rest is sensibilisering en, inderdaad, goodwill gezien burgers doen wat zij willen. Er bestaat maar één oplossing voor wat "jullie" willen, en dat is een dictatuur invoeren met een soort "normen-en-waarden-politie", zoals het bestaat in sommige Moslimlanden.

Daarom dat het concept "integratie" een lege doos is van zodra men écht democratisch nadenkt.

Dit betekent dat wij Moslims niks kunnen opleggen, al gebeuren zaken anders in Moslimlanden, in zoverre zij de wetten naleven. Dus neen, zij hebben het recht niet om mensen verbaal te beledigen (=misdrijf), maar zij hebben wel het recht om geen hand te schudden (=onbeleefdheid).

[COCHINILLO]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Beleefdheid is een vorm van sociale omgang met elkaar, maar is in geen enkel opzicht wettelijk afdwingbaar. Het is wel, zoals veel zaken, onderworpen aan sociale controle, wat iets totaal anders is. Het gaat hier dan ook om een manier om zich in een GROEP te integreren, en niet om maatschappelijke integratie.

volgens mij zijn beide (zowel in GROEP integreren als om maatschappelijke integratie) broodnodig. Uit het een volgt gewoonlijk ook het andere natuurlijk.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door COCHINILLO

volgens mij zijn beide (zowel in GROEP integreren als om maatschappelijke integratie) broodnodig. Uit het een volgt gewoonlijk ook het andere natuurlijk.

Totaal verkeerde redenering. Je kan perfect in een groep geïntegreerd zijn, zonder daarom maatschappelijk geïntegreerd te zijn (zie definitie van een contracultuur), en omgekeerd, een eenzaat kan maatschappelijk geïntegreerd zijn.

(al blijft "integratie" een hol woord)

[COCHINILLO]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik hoef niks op te lossen, ik erken dat de maatschappij het gedrag van mensen op geen andere manier kan doen veranderen als er geen wetten of reglementen zijn. De rest is sensibilisering en, inderdaad, goodwill gezien burgers doen wat zij willen. Er bestaat maar één oplossing voor wat "jullie" willen, en dat is een dictatuur invoeren met een soort "normen-en-waarden-politie", zoals het bestaat in sommige Moslimlanden.

Daarom dat het concept "integratie" een lege doos is van zodra men écht democratisch nadenkt.

Dit betekent dat wij Moslims niks kunnen opleggen, al gebeuren zaken anders in Moslimlanden, in zoverre zij de wetten naleven. Dus neen, zij hebben het recht niet om mensen verbaal te beledigen (=misdrijf), maar zij hebben wel het recht om geen hand te schudden (=onbeleefdheid).

volkomen akkoord! Maar dan moeten ook de muilkorfwetten worden afgeschaft, die speciaal ter ondersteuning van de niet integreerbaren werden opgesteld.
Mij hoeft een moslim geen hand meer te geven (ik weiger een moslim de hand te schudden), maar ik wil dan ook het recht hebben om een sollicitant te weigeren die de onbeleefdheid heeft om zijn vrouwelijke klanten en collega's de hand niet te schudden!

Ik wens ook geen huurders die niet leven volgens de normen van deze maatschappij (dat mag ik nu niet meer volgens de AD wetten), en ik wens daar zelfs geen verantwoording over af te leggen.

Zo zijn er honderden dingen die me niet zouden storen als wijzelf ondertussen niet gemuilkorfd werden;

als een dronken franstalige Brusselaar na een val weigert dat hij door een afrikaanse dokter wordt geholpen, dan vind ik dat dom van die mens, maar niet strafbaar (weldegelijk veroordeeld), terwijl een echtgenoot die verhindert dat zijn vrouw in barensnood door een mannelijke arts wordt geholpen, NIET strafbaar was!
Is d�*t de dhimmiewereld waarin we verplicht worden te leven?