Aanval op Libische strijdkrachten begonnen.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

http://mohammedelsenussi.org/home.html

Interessante link maar ik gaf mijn link gewoon omdat je vroeg wat weten we over die raad.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Interessante link maar ik gaf mijn link gewoon omdat je vroeg wat weten we over die raad.

Wat me opvalt op die site van de Raad, is dat ook daar nergens een programma te vinden is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Interessante link maar ik gaf mijn link gewoon omdat je vroeg wat weten we over die raad.

De Raad is gewoon één orgaan binnen de ontluikende oppositie, enkel wordt ze internationaal als "het" opvolgersteam inhoudend voor Kaddafi voorgesteld.

Ik vraag mij af wat alle andere partijen zijn.

En ik blijf onovertuigd. Dit ruimt naar regime-installatie. Dat is nog nooit goed gegaan, in de meerderheid van de gevallen zelfs niet op korte-termijn. En dan overloop ik gewoon de laatste 20 jaar. Aan de geschiedkundige ervaringen begin ik zelfs niet.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik ben het wel met u eens, geagiteerde excellentie, en ook wel daarmee, dat we een korte uitdrukking als "het Westen" gemakshalve gebruiken. Toch wil ik daar even bij stilstaan, want zowel u als ik behoren tot dat Westen, maar naar onze mening is niet gevraagd.

Deze interventies bewijzen nogmaals dat zuiver representatieve democratie geen democratie kan zijn, want per referendum zou geen enkel volk ervoor kiezen, Libië of wat dan ook binnen te vallen. Daarom: DIRECTE DEMOCRATIE!

In dat 'westen' heeft u de kans om bepaalde intenties te weten, maar niemand die reageert.

van 2004....

Such activists need practical help as well as moral and political solidarity. It should be the fundamental objective of the United States, together with democrats in Europe and else-where, to seek to protect and expand the limited political space that democrats and re-formers in the Middle East have been able to secure. Surely this can be part of the foundation for a new transatlantic partnership for democracy.

http://www.international.ucla.edu/bu...?parentid=6722

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Frankrijk, het VK en de VS opteren voor het laatste. Niet uit humanitaire overwegingen (die hebben in hun politiek beleid nog nooit een rol gespeeld) maar om dat dat in hun belang is.

't zou er verdorie nog aan ontbreken.
Wat wil je, dat ze een politiek voeren in iemand anders zijn belang? Zoals pakweg Amerika voor Israël doet, leidt dat tot een beter resultaat?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

't zou er verdorie nog aan ontbreken.
Wat wil je, dat ze een politiek voeren in iemand anders zijn belang? Zoals pakweg Amerika voor Israël doet, leidt dat tot een beter resultaat?

Het zou me al plezieren indien ze hun hypocrisie achterwege zouden laten of indien de bevolking daarop enkel met hoongelach zou antwoorden.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het zou me al plezieren indien ze hun hypocrisie achterwege zouden laten of indien de bevolking daarop enkel met hoongelach zou antwoorden.

1/ Het humanitaire speelt mee, daar moeten we niet flauw over doen.
2/ Jij wil politiek zonder hypocrisie? Veel geluk.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Sorry hoor maar dat staat niet in dat artikel. Er wordt enkel over mogelijke toekomstige wapenleveringen gesproken.

Hier dan:

Oorspronkelijk geplaatst door the Wall Street Journal

* MARCH 17, 2011, 6:41 P.M. ET

Egypt Said to Arm Libya Rebels
By CHARLES LEVINSON And MATTHEW ROSENBERG

CAIRO—Egypt's military has begun shipping arms over the border to Libyan rebels with Washington's knowledge, U.S. and Libyan rebel officials said.
http://online.wsj.com/article/SB1000...835270906.html

Volgens Le Canard Enchainé stuurde Frankrijk ook al wapens.
(geen volledige site maar anderen citeerden het: http://fr-fr.facebook.com/note.php?n...09989562351036 en elders)

Nog één, wapenleveringen door Saudi Arabië op verzoek van de VS:

U.S. asks Saudi Arabia to supply rebels with weapons, in a bid to avoid direct military involvement in Libya unrest
Het wordt op andere sites ook vermeld.
En dit:
“I assume that a lot of weapons are going to find their way there (to rebels in Libya) from one means or another over the course of the next weeks,” Senate Foreign Relations Committee Chairman John Kerry, from Obama’s Democratic Party, told CBS’s Face the Nation on Sunday.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

1/ Het humanitaire speelt mee, daar moeten we niet flauw over doen.

Dat zou dan de eerste keer zijn in de geschiedenis van de buitenlandse politiek zowel Frankrijk, het Verengd Koninkrijk als van de VS. tenzij als vlag die de lading niet dekt, zo kennen we ze natuurlijk weer wel.

2/ Jij wil politiek zonder hypocrisie? Veel geluk.

De stelling 'wij steunen de rebellen want hun politieke visie past in onze belangenstrijd' vind ik eerbaar. Ik word er daardoor nog geen voorstander van, maar eerlijk is het dan wel.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat zou dan de eerste keer zijn in de geschiedenis van de buitenlandse politiek zowel Frankrijk, het Verengd Koninkrijk als van de VS. tenzij als vlag die de lading niet dekt, zo kennen we ze natuurlijk weer wel.

Dat zou niet de eerste keer zijn. De kruistochten zijn het extreemste voorbeeld, de steun van landen voor de Zuid-Afrikaanse boeren zijn een recenter, of die voor de Grieken die onafhankelijk wilden worden van Turkije.

En, geloof het of niet, maar de Europese Unie verkoopt zichzelf als zijnde een entiteit die vrede en welvaart nastreeft, dan is het ook in uw belang om vrede te hebben rondom u. Ingrijpen in humanitaire crisissen is dan zowel in uw eigen belang als...humanitair.
Trouwens, we geven ook bijzonder veel geld aan ontwikkelingshulp, niet genoeg volgens u, maar toch veel. Is niet in ons eigen belang.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Dat zou niet de eerste keer zijn. De kruistochten zijn het extreemste voorbeeld, de steun van landen voor de Zuid-Afrikaanse boeren zijn een recenter, of die voor de Grieken die onafhankelijk wilden worden van Turkije.

En, geloof het of niet, maar de Europese Unie verkoopt zichzelf als zijnde een entiteit die vrede en welvaart nastreeft, dan is het ook in uw belang om vrede te hebben rondom u. Ingrijpen in humanitaire crisissen is dan zowel in uw eigen belang als...humanitair.
Trouwens, we geven ook bijzonder veel geld aan ontwikkelingshulp, niet genoeg volgens u, maar toch veel. Is niet in ons eigen belang.

Na de Russische revolutie van 1919 gebeurde iets similair:

http://en.wikipedia.org/wiki/White_movement

http://en.wikipedia.org/wiki/White_Terror_%28Russia%29

Toen faalde het omdat Stalin er zeer hard tegenaan ging.

Het Witte Leger is men kuis 'vergeten', Stalin is de enige die nog vermeld wordt als de baarlijke duivel.

In Spanje deden Mussolini en Hitler hetzelfde, tijdens het interbellum, om de opstandige generaal Franco te helpen. Ook dat is men 'vergeten'.
(Mussolini viel wel ook Libyë binnen. Vergeten.)
In Angola gebeurde het ook. Vergeten.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ik zeg gewoon dat je met een groep ongewapende mensen die zich tussen de strijdende partijen plaatsen geen oorlog gaat stoppen.

Want:
-ze zullen gewoon hardhandig worden afgevoerd zonder dat ze zich daartegen kunnen verzetten
-als ze er toch in slagen om zich zodanig te verzetten dat er doden vallen dan nog gaan ze daar het conflict niet mee stoppen.

Je begrijpt het concept niet helemaal. Ik had het over een ongewapende invasie: duizenden en duizenden mensen dus, geen paar geitewollen vredesactivisten. Compleet met supply lines, heel de santenboetiek.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Na de Russische revolutie van 1919 gebeurde iets similair:

Toen faalde het omdat Stalin er zeer hard tegenaan ging.

Dat was wel Trotsky, hé Kameraad. Hij runde het Rode Leger. Stalin maakte er een zootje van en was één van de grootste kritikasters van Trotsky.

Maar het is waar de gelijkenis is treffend. En nog beter:

In Spanje deden Mussolini en Hitler hetzelfde, tijdens het interbellum, om de opstandige generaal Franco te helpen. Ook dat is men 'vergeten'.
(Mussolini viel wel ook Libyë binnen. Vergeten.)

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Je begrijpt het concept niet helemaal. Ik had het over een ongewapende invasie: duizenden en duizenden mensen dus, geen paar geitewollen vredesactivisten. Compleet met supply lines, heel de santenboetiek.

Zo een beetje wat ze bij ons in Europa proberen....

Nee, daar hebben we nog de vrijwilligers noch het geld voor. Dus een compleet onuitvoerbaar absurd idee.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Na de Russische revolutie van 1919 gebeurde iets similair:

http://en.wikipedia.org/wiki/White_movement

http://en.wikipedia.org/wiki/White_Terror_%28Russia%29

Toen faalde het omdat Stalin er zeer hard tegenaan ging.

Het Witte Leger is men kuis 'vergeten', Stalin is de enige die nog vermeld wordt als de baarlijke duivel.

In Spanje deden Mussolini en Hitler hetzelfde, tijdens het interbellum, om de opstandige generaal Franco te helpen. Ook dat is men 'vergeten'.
(Mussolini viel wel ook Libyë binnen. Vergeten.)
In Angola gebeurde het ook. Vergeten.

uw punt?

Fascistische regimes hebben elkaar met succes gesteund, so what? Wilt dat zeggen dat democratische regimes elkaar niet mogen steunen?

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Hier dan:
Volgens Le Canard Enchainé stuurde Frankrijk ook al wapens.
(geen volledige site maar anderen citeerden het: http://fr-fr.facebook.com/note.php?n...09989562351036 en elders)

Nog één, wapenleveringen door Saudi Arabië op verzoek van de VS:

U.S. asks Saudi Arabia to supply rebels with weapons, in a bid to avoid direct military involvement in Libya unrest
Het wordt op andere sites ook vermeld.
En dit:
“I assume that a lot of weapons are going to find their way there (to rebels in Libya) from one means or another over the course of the next weeks,” Senate Foreign Relations Committee Chairman John Kerry, from Obama’s Democratic Party, told CBS’s Face the Nation on Sunday.

Ok dat staat daar inderdaad maar uit tijdslijn klopt niet.

1 Opstand
2 VN resolutie
3 Wapenlevering

Er kan nooit een causaal verband zijn tussen het begin van de opstand en de wapenleveringen aangezien ze niet in die volgorde plaatsvonden.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Zo een beetje wat ze bij ons in Europa proberen....

Nee, daar hebben we nog de vrijwilligers noch het geld voor. Dus een compleet onuitvoerbaar absurd idee.

Er zijn de laatste week al 161 Tomahawks richting Libië geschoten. Kostprijs: meer dan 1 miljoen dollar per stuk. En wie heeft het over vrijwilligers?

Het kostenplaatje van de no-fly zone voor een paar weken wordt geraamd op 1 miljard dollar. België telt ongeveer 1 miljoen ambtenaren, die per jaar 7,5 miljard kosten. Begrijp me niet verkeerd ik pleit er niet voor om ambtenaren te sturen, het gaat me om de loonkosten.

Je kan voor hetzelfde geld dus enkele weken beschikken over 1 miljoen mensen. Moet genoeg zijn zeker?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ok dat staat daar inderdaad maar uit tijdslijn klopt niet.

1 Opstand
2 VN resolutie
3 Wapenlevering

Er kan nooit een causaal verband zijn tussen het begin van de opstand en de wapenleveringen aangezien ze niet in die volgorde plaatsvonden.

Een opstand beginnen zonder wapens lijkt me een redelijk futiel maneuver.
Vermits de wapens van die rebellen ook niet zomaar uit de lucht vielen en de operaties bezig zijn lijkt het logisch dat nu aan 't licht mag komen wie de leveranciers zijn. Zouden die bronnen een beetje aan 't beuzelen zijn over 't begin van hun leveringen?

• -Brzezinski loog ook lang over 't begin van de Amerikaanse activiteiten in Afghanistan, tot hij in een interview toegaf dat de US er bezig waren voor het Rode Leger erbij werd geroepen (en kwam)
• -In Irak 'verloor' het US leger ook 110.000 Kalashnikovs (toch niet het dienstwapen van de gewone G.I.!) Waarom dan verwonderd zijn als we die rebellen AK47's in de lucht zien afschieten alsof ze ruim munitie over hebben.
  Waarschijnlijk werd die idd met gulle hand uitgedeeld.
• -Frankrijk is al geruime tijd bezig met de destabilizatie van de Libische regering: http://forum.politics.be/showthread.php?t=153180

terloops, dit is ook een interesant artikeltje: http://truthfrequencynews.com/?p=1384

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

uw punt?

Fascistische regimes hebben elkaar met succes gesteund, so what? Wilt dat zeggen dat democratische regimes elkaar niet mogen steunen?

De opstandelingen in Libië zijn niet direct een 'democratisch regime':

http://www.time.com/time/world/artic...057455,00.html

De leider van de opstand is de voormalige minister van Justitie van Qedaffi, Mustafa Abdul Jalil:

http://www.ft.com/cms/s/0/5bfb98b0-5...#axzz1Hprqr87W
http://www.nolanchart.com/article8465.html
Een democraat?
Terloops, de opstandelingen in Angola waren ook niet direct democraten, de tsaristen in Rusland nog minder.

[ministe van agitatie]

Een man wiens visie ik doorgaans hoog acht en die vaak mee bepalend is voor de vorming van mijn mening over het Midden-Oosten en de Arabische wereld -Juan Cole - somt tien redenen op waarom de oorlog tegen Libië niet te vergelijken valt met de invasie van Irak in 2003.

Zijn argumentatie gaat in tegen de mijne en ze verplicht me tot verdere reflectie en analyse. Maar ik ben zo eerbaar ze hier toch te publiceren al ondermijnt de man - een zeer goed ingelichte en betrouwbare bron en wat mij betreft ook opinionleader - voor een deel mijn argumentatie.

Let wel: hij schrijft nergens dat hij voorstander is van de militaire interventie maar dat is wel wat ik tussen de regels lees. Zonder meer een belangrijk stuk in de vorming van onze mening terzake.

Juan Cole: top ten ways that libya 2011 is not iraq 2003

EDIT: Ik moet mezelf corrigeren aangezien de man in een ander stuk schrijft:

I am unabashedly cheering the liberation movement on, and glad that the UNSC-authorized intervention has saved them from being crushed.

bron


food for thought