Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Op welke manier of in welk opzicht, is de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), beschermd erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden, subjectief volgens u?

Op de manier en in het opzicht dat u er door uw woordkeuze alleen al een waardeoordeel aan vastknoopt. Maar vooral eigenlijk op de manier en in het opzicht dat uw bewering - zelfs al zou ze juist zijn - gewoon op geen enkele manier relevant is. Een beroep op traditie, Paulus, is een drogredenering.

Bij het beroep op traditie wordt uitsluitend het feit dat iets in het verleden zus of zo gedaan is als argument aangevoerd om het op die wijze te doen. De verborgen aanname is, dat alles wat in het verleden goed gewerkt heeft, ook nu nog goed zal werken. Dat hoeft echter niet het geval te zijn. De drogreden gaat eraan voorbij dat er intussen betere methoden kunnen bestaan.

* "Ik zie niet in waarom ik e-mail nodig zou hebben. Onze familie heeft een lange traditie van brieven schrijven."
* "Wikipedia? Nergens voor nodig, we hebben hier sinds jaar en dag de Winkler Prins."

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Of: wie maakt hier de dingen anders als wat ze zijn?

Paulus.

U.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ikzelf. Mij werd in 2002 nog de toegang tot het huwelijk geweigerd, enkel en alleen omwille van het feit dat mijn partner een man was. Aangezien ik homoseksueel ben, heb ik niet de keuze om met een vrouw te trouwen. De facto werd ik dus geweigerd op basis van mijn geaardheid.

U werd dus niet geweigerd op grond van uw seksuele geaardheid voor het huwelijk in zijn toenmalige vorm. U wilde gewoon een huwelijksvorm die toen nog niet legaal was. En dat is iets anders.
Blij dat je het nog eens in de verf zet voor iedereen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Op de manier en in het opzicht dat u er door uw woordkeuze alleen al een waardeoordeel aan vastknoopt.

Nee dat is niet zo. U heeft dus ongelijk.

Maar vooral eigenlijk op de manier en in het opzicht dat uw bewering - zelfs al zou ze juist zijn - gewoon op geen enkele manier relevant is.

U kan niet bepalen welke objectieve feiten relevant zijn voor het vormen van mijn mening. Dat is iets wat mij toekomt. En voor mij is dat weldegelijk relevant.

Een beroep op traditie, Paulus, is een drogredenering.

Het huwelijk herleiden tot een traditie. Dat is pas een waardeoordeel. Bovendien bovendien kan een traditie best wel verantwoord zijn.

U.

U dus.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar ik ben er tegen dat men het huwelijk als antropologisch gegeven laat verworden tot niet meer dan een contract met financiële voordelen. Het huwelijk is voor mij veel meer dan dat. Het is meer dan een geldkwestie; in sé is het zelfs geen geldkwestie. Het is puur menselijk procreatief gedrag, net zoals bijvoorbeeld het feit dat mensen hun doden begraven, en kunst maken.

Het begraven van doden en het maken van kunst is procreatief gedrag?!?

Waar haalt u het uit dat het huwelijk voor homoseksuelen niet meer is dan een "geldkwestie"? Dat is niet alleen manifeste onzin; het is ronduit beledigend! Als ik met mijn partner wil trouwen, dan is dat in de eerste plaats omdat wij onze band met elkaar ten overstaan van onze familie en vrienden willen bevestigen en omdat wij elkaar officieel trouw en bijstand willen beloven. Die "bijstand" houdt onder meer ook in dat wij elkaar beschermen in het geval dat één van ons beiden komt te overlijden. Dat is geen "geldkwestie"; dat is een veilig stellen van de belangen van de persoon die ik liefheb en waarmee ik mijn leven deel.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U werd dus niet geweigerd op grond van uw seksuele geaardheid voor het huwelijk in zijn toenmalige vorm. U wilde gewoon een huwelijksvorm die toen nog niet legaal was. En dat is iets anders.
Blij dat je het nog eens in de verf zet voor iedereen.

Paulus.

De facto werd ik dus geweigerd op basis van mijn geaardheid.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee dat is niet zo. U heeft dus ongelijk.



U kan niet bepalen welke objectieve feiten relevant zijn voor het vormen van mijn mening. Dat is iets wat mij toekomt. En voor mij is dat weldegelijk relevant.

Ja, voor u is dat inderdaad zo. En daarom is de onderbouwing van uw mening dan ook subjectief.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het begraven van doden en het maken van kunst is procreatief gedrag?!?

Uw niveau blijft zakken.

Waar haalt u het uit dat het huwelijk voor homoseksuelen niet meer is dan een "geldkwestie"?

Uit de argumenten die ik kan vinden van zij die voor de openstelling van het huwelijk pleiten voor partners van hetzelfde geslacht.

Dat is niet alleen manifeste onzin; het is ronduit beledigend! Als ik met mijn partner wil trouwen, dan is dat in de eerste plaats omdat wij onze band met elkaar ten overstaan van onze familie en vrienden willen bevestigen en omdat wij elkaar officieel trouw en bijstand willen beloven.

Dat hoeft niet in de vorm van een huwelijk. Dat kan even goed in een samenlevingscontract. Niemand zal beweren dat jullie het niet echt menen daardoor.

Die "bijstand" houdt onder meer ook in dat wij elkaar beschermen in het geval dat één van ons beiden komt te overlijden. Dat is geen "geldkwestie"; dat is een veilig stellen van de belangen van de persoon die ik liefheb en waarmee ik mijn leven deel.

Een geldkwestie dus.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

De facto werd ik dus geweigerd op basis van mijn geaardheid.

Helemaal niet. U werd geweigerd omdat het huwelijk een statuut was tussen man en vrouw. Indien u met een vrouw had willen trouwen, ging de wetgever geen probleem maken. En dat weet je best. Ook hetero's mochten niet trouwen met iemand van hetzelfde geslacht. Geaardheid ligt dus niet aan de basis van de weigering.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ja, voor u is dat inderdaad zo. En daarom is de onderbouwing van uw mening dan ook subjectief.

Als men zo redeneert, bestaan er geen objectieve redenen meer. Wat natuurlijk onzin is.

Mijn mening is gebaseerd op objectieve waarnemingen en vaststellingen. Neutraler kan haast niet. De uwe echter is gebaseerd op eigenbelang. Een andere reden kwam nog niet naar voor in deze thread.

Het weze wel duidelijk wie hier subjectief is.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Uw niveau blijft zakken.

Ik pas mij aan aan het niveau van mijn discussiepartner.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Uit de argumenten die ik kan vinden van zij die voor de openstelling van het huwelijk pleiten voor partners van hetzelfde geslacht.

Nee, uit uw hoogstpersoonlijke interpretatie daarvan.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat hoeft niet in de vorm van een huwelijk. Dat kan even goed in een samenlevingscontract.

Reeds herhaaldelijk aangehaald: het creëren van een instituut naast het huwelijk voor één welbepaalde categorie van mensen, bevordert de aanvaarding van die categorie niet, maar benadrukt juist het niet aanvaarden ervan. Bovendien is het volstrekt zinloos om een nieuw instituut te creëren met dezelfde rechten, plichten en voorwaarden, wanneer het openstellen van het bestaande instituut tot de mogelijkheden behoort.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een geldkwestie dus.

Nee, een kwestie van bescherming.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, uit uw hoogstpersoonlijke interpretatie daarvan.

Het kan dan ook maar moeilijk anders geïntepreteerd worden vrees ik. De argumenten die ik kan vinden van zij die voor de openstelling van het huwelijk pleiten voor partners van hetzelfde geslacht, spreken voor zich. Ook de uwe.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Helemaal niet. U werd geweigerd omdat het huwelijk een statuut was tussen man en vrouw.

Een statuut voor heteroseksuelen dus. De facto werd ik geweigerd op basis van mijn seksuele geaardheid.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Een statuut voor heteroseksuelen dus. De facto werd ik geweigerd op basis van mijn seksuele geaardheid.

Neen want ook hetero's mochten dat niet.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mijn mening is gebaseerd op objectieve waarnemingen en vaststellingen.

Nee, ze is gebaseerd op hoogstpersoonlijke interpretatie van die objectieve waarnemen, waarmee u voorbij gaat aan alle andere facetten van die objectieve waarnemingen die niet in dat plaatje passen. Subjectiever kan haast niet.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen want ook hetero's mochten dat niet.

Paulus.

Die hadden daar dan ook geen behoefte aan. Irrelevant dus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, ze is gebaseerd op hoogstpersoonlijke interpretatie van die objectieve waarnemen, waarmee u voorbij gaat aan alle andere facetten van die objectieve waarnemingen die niet in dat plaatje passen. Subjectiever kan haast niet.

Als men zo redeneert, bestaan er geen objectieve redenen meer. Wat natuurlijk onzin is.

Mijn mening is gebaseerd op objectieve waarnemingen en vaststellingen. Neutraler kan haast niet. De uwe echter is gebaseerd op eigenbelang. Een andere reden kwam nog niet naar voor in deze thread.

Het weze wel duidelijk wie hier subjectief is.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Die hadden daar dan ook geen behoefte aan. Irrelevant dus.

Heel relevant. Het bewijst dat het niet gaat om een discriminatie op grond van geaardheid.

Dat uw behoeften niet in het plaatsje pasten is wat anders. Sommige hetero's die wel mochten trouwen wilden dat niet eens omdat zij daar geen behoefte aan hadden. Men kan de samenleving niet verantwoordelijk stellen voor uw behoeften.

Paulus.