Het eerste godsbewijs van Thomas Van Aquino

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Niets bestaat wel. Het is o.a. het antwoord op de vraag "Wat maakt het bestaan van god waarschijnlijker dan het bestaan van het vliegende spaghetti monster?".

En waarom zou ik het vliegend spaghettimonster ontkennen?
Maar ik ben toch een vrij genoeg om daarin te zien wat ik wil?

Ik vind God terug in dingen zoals de natuur, chemie, evolutie.
Anderen vinden een logische verklaring die het bestaan van God zou ontkennen.
Maar ik zeg dan: laat die orthodoxe kijk op God los. En bekijk het eens door een roze bril

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hazo, je voelt aan je god.
Ik durf echt even niet verder vragen.
Ik weet niet hoe vunzig je op dit forum mag loos gaan.


Vraag een stapje verder door: wie of wat heeft dat Iets uit uw tekst dan veroorzaakt?

Leuk, de lol er een beetje inhouden he hehehehe.
Ik bedoel, ik voel instinctief aan dat er iets hoger als mij bestaat.
Dat er een hogere kracht (energie) aanwezig is, en dat deze de "lijm" is van het leven.

Wat dat Iets veroorzaakt heeft? Leven
En alle tegenpolen, lucht - water
Licht - donker
Hoog - laag

Alles is perfect zoals het hoort te zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

En waarom zou ik het vliegend spaghettimonster ontkennen?

Niet ontkennen is nog iets anders dat het even geloofwaardig vinden...

Maar ik ben toch een vrij genoeg om daarin te zien wat ik wil?

Uiteraard. Itt sommige godsdiensten laten wij jou daarin vrij.

Ik vind God terug in dingen zoals de natuur, chemie, evolutie.
Anderen vinden een logische verklaring die het bestaan van God zou ontkennen.
Maar ik zeg dan: laat die orthodoxe kijk op God los. En bekijk het eens door een roze bril

Ik heb elke kijk op god al lang losgelaten. Behalve dan die waarin ik constateer dat er geen enkele reden is om in het bestaan van een god te geloven.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Leuk, de lol er een beetje inhouden he hehehehe.
Ik bedoel, ik voel instinctief aan dat er iets hoger als mij bestaat.
Dat er een hogere kracht (energie) aanwezig is, en dat deze de "lijm" is van het leven.

Het heeft ook een naam: Moeder natuur.

Wat dat Iets veroorzaakt heeft? Leven
En alle tegenpolen, lucht - water
Licht - donker
Hoog - laag

Alles is perfect zoals het hoort te zijn.

O.a. mutaties, en dus evolutie, tonen aan dat dat niet zo is.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het heeft ook een naam: Moeder natuur.



O.a. mutaties, en dus evolutie, tonen aan dat dat niet zo is.

Waarom zou een mutatie minder perfect zijn?
Er moet toch een tegenpool zijn? Begaafd, onbegaafd.
Het zou eerder schrikwekkend zijn moest dat niet zo zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Waarom zou een mutatie minder perfect zijn?

Integendeel.
Een mutatie toont aan dat er verandering nodig was, dus dat het verre van perfect was.

Er moet toch een tegenpool zijn? Begaafd, onbegaafd.

Dat is een loze bewering.
Ik zie daar geen reden toe.

Het zou eerder schrikwekkend zijn moest dat niet zo zijn.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat maakt volgens mij geen verschil voor zijn redenering.

Tuurlijk wel. Op quantumniveau zijn er geen aanwijsbare acties en reacties.
Enkel kansberekeningen van gebeurtenissen en plaatsen.
Einstein was initieel sceptisch over de quantumtheorie: "God doesn't play dice with the universe".
Doch de quantumtheorie staat nog altijd overeind.
De notie van "eerste beweger" kan dus niet bestaan op quantumniveau.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Integendeel.
Een mutatie toont aan dat er verandering nodig was, dus dat het verre van perfect was.

Dat is een loze bewering.
Ik zie daar geen reden toe.

Die verandering is nodig omdat onze omgeving niet absoluut is.
Dus alles is perfect zoals het loopt.

Ik zie daar wel reden toe dat er tegenpolen moeten zijn. Of alles in geheel dit universum zou uit mekaar dijen in het niets. Stel U maar eens voor als er geen janneke maan boven onze kop hing.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Ik zie daar wel reden toe dat er tegenpolen moeten zijn. Of alles in geheel dit universum zou uit mekaar dijen in het niets

Wie weet is dat niet de ware toedracht.
Dat lijkt me best aannemelijk.

Er is altijd en overal meer niets dan iets.
En dat is zo in de micro- én macrokosmos.

Stel U maar eens voor als er geen janneke maan boven onze kop hing.

Dit lijkt me een mager argument om de claim te aanvaarden dat alles een tegenstelling behoeft.
Wat is trouwens voor u het tegenovergestelde van de maan?

[Queensburry]

Is dit godsbewijs nog een echte discussie waard?

1. Het belangrijkste bezwaar werd hier al aangehaald: waar komt de eerste beweger vandaan? Het godsbewijs ex motu is een schoolvoorbeeld van een deus-ex-machina, ter verklaring van een situatie die in Bijbelse tijden nog niet wetenschappelijk kon verklaard worden.

2. Een argument dat ik reeds eertijds mijn prof. filosofie voor de voeten wierp: dit godsbewijs, dat tot doel heeft het creationisme te bewijzen, doet beroep op een gevolg van het creationisme - nl. de zekerheid van een begin der tijden. Want waarom ging Thomas V.A. ervan uit dat er een begin der tijden, inclusief een eerste beweger, moest bestaan? Simpel, omdat dit een vanzelfsprekendheid was in zijn Christelijke wereledvisie. Maar het gebuiken van een gevolg van een stelling om die stelling te bewijzen is altijd al een zware fout tegen de elementaire logica geweest.

3. Vandaag, met het wiskundige model van de Big Bang-singulariteit, kunnen we wel van een soort van ontstaan spreken, maar wel op een wijze die het eerste bezwaar omzeilt. Het gaat immers niet om een creatie ex nihilo, maar om een causaal reductionisme dat terug te voeren is tot steeds elementairdere bouwstenen die uit een soort energiefluctuatie zijn onstaan.

Dat zijn enkele onweerlegbare tegenwerpingen uit de losse pols. Ik herinner me ook nog dat Kant reeds elke vorm van rationeel godsbewijs verwierp. God was voor hem enkel een noodzakelijk fundament van moraliteit.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Is dit godsbewijs nog een echte discussie waard?

Twee antwoorden op deze vraag.
1) Hangt af van de axioma's van jouw eigen filosofie.
2) Nee, als je ∞ + 1 = ∞ of ∞ - 1 = ∞ in vraag wilt stellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

1. Het belangrijkste bezwaar werd hier al aangehaald: waar komt de eerste beweger vandaan?

Feit dat je je dat afvraagt is een bewijs dat je het bewijs niet doorhebt, in dat geval is het antwoord (geschikt voor jou): de eerste "beweger" komt uit de andere eerste "beweger" en deze ook enz.

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Simpel, omdat dit een vanzelfsprekendheid was in zijn Christelijke wereledvisie.

Nee helemaal niet, de logische bewijzen als "de eerste", "onbewogen beweger" of "noodzakelijk bestaan" (Necessary Being) zijn niet van Thomas, maar van alle logisch denkende mensen behalve sofisten.

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Maar het gebuiken van een gevolg van een stelling om die stelling te bewijzen is altijd al een zware fout tegen de elementaire logica geweest.

Stropop.

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

3. Vandaag, met het wiskundige model van de Big Bang-singulariteit, kunnen we wel van een soort van ontstaan spreken, maar wel op een wijze die het eerste bezwaar omzeilt. Het gaat immers niet om een creatie ex nihilo, maar om een causaal reductionisme dat terug te voeren is tot steeds elementairdere bouwstenen die uit een soort energiefluctuatie zijn onstaan.

Dus je geeft gewoon een andere naam voor "onbewogen beweger" en dat is "een soort energiefluctuatie"? Geen probleem hoor, noem het "een soort energiefluctuatie" of FSM of "iets" of wat dan ook (in jouw eigen filosofie) als je het maar consistent kan gebruiken om de wereld, leven, moraliteit, mens en ratio rationeel en/of empirisch kunt verklaren.

De naam doet er niet toe, en zo zijn de bewijzen voor het al dan niet bestaan van "een soort energiefluctuatie" ook. God bestaat niet in jouw kop om te gaan proberen te bewijzen dat ie al dan niet reëel is.

Je zegt ((het gaat immers niet om een creatie ex nihilo)) en dit is naast jouw ((waar komt de eerste beweger vandaan?)) een ander bewijs dat je absoluut geen fluit snapt van het (onweerlegbare) godsbewijs van Thomas.

En bovendien bestaat "niets" in jouw hoofd en er is geen gelovige in een "een soort .."/God die er beweert dat God iets schiep uit hetgeen jij in je kop hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Ik herinner me ook nog dat Kant reeds elke vorm van rationeel godsbewijs verwierp. God was voor hem enkel een noodzakelijk fundament van moraliteit.

Kant is een grote rationalistische filosoof en wat hij zegt is zinnig volgens zijn eigen logica en filosofie van kenvermogen. Vergeet gewoon niet dat er filosofen zijn die de waarde en macht van rede helemaal moesten ondermijnen om van god af te komen en vervolgens de mens en natuur in plaats van God te zetten; dat was ook de methode van veel mystici (zoals Ibn 'Arabi) met als doel God te ervaren (verenigen met God) ipv God te (proberen) kennen.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Tuurlijk wel. Op quantumniveau zijn er geen aanwijsbare acties en reacties.
Enkel kansberekeningen van gebeurtenissen en plaatsen.
Einstein was initieel sceptisch over de quantumtheorie: "God doesn't play dice with the universe".
Doch de quantumtheorie staat nog altijd overeind.
De notie van "eerste beweger" kan dus niet bestaan op quantumniveau.

Waar heb ik dat nog gehoord?
http://www.dbskeptic.com/2009/03/15/...ical-argument/

Volgens mij probeer je theoritsche wetenschap te gebruiken om logica en rationele kennis te ondermijnen en dit is fout want de wetenschap zelf is gebaseerd op deze elementaire kennis. Zonder causaliteit bijvoorbeeld heb je gewoon geen wetenschap. Zo simpel is het!

"Ik denk dat ik gerust can zeggen dat niemand kuantum begrijpt" (Richard Feynman).

"Op de uni in usa was ik één van de weinigen in mijn groep die hun examens in quantum met succes konden afleggen, en ik kan met alle zekerheid zeggen dat ik er niets van begrijp". (Ahmed Zewail)

De kwantumtheorie is een argument dat gebruikt kan worden door instrumentalisten tegen realisten, verder zegt het niets over causaliteit. En bovendien is causaliteit geen empirische kennis. Met empirische onderzoeken en algemene ervaringen in ons leven kunnen we geen causaliteit observeren, wel correlaties en uit correlaties kunnen we niet concluderen dat er noodzakelijk sprake is van oorzaak en gevolg (Al-Ghazali).

Dit wil niet zeggen dat wij geen correlaties kunnen gebruiken als argument voor het (bevestigen van) bestaan van God en let op "bevestigen" want het al dan niet bestaan van God is niet afhankelijk van ons bewustzijn. De politie, rechtbank, rechter, 'gewone mensen' ... maken gebruik van correlatie om te bewijzen dat er bij een misdaad (voor de moord met messteken bijvoorbeeld) een schuldige moet (of mag op z'n minst) bestaan.

Een "gewone" mens heeft helemaal geen bewijzen nodig voor het (bevestigen van) bestaan van God. Pascal's Wager (uitgebreid in al-Juwayni's wager) is meer dan genoeg, en indien er niets van klopt, dan is het ook goed. De wetenschappelijke onderzoeken hebben meermaals aangetoond dat gelovigen in God gelukkiger leven, en daarnaast is de realiteit meer dan voldoende om te bewijzen dat ze cultuureel rijker zijn.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wie weet is dat niet de ware toedracht.
Dat lijkt me best aannemelijk.

Er is altijd en overal meer niets dan iets.
En dat is zo in de micro- én macrokosmos.

Dit lijkt me een mager argument om de claim te aanvaarden dat alles een tegenstelling behoeft.
Wat is trouwens voor u het tegenovergestelde van de maan?

De tegenpool van de maan is de aarde. Als de maan niet zou terugtrekken was leven hier misschien helemaal niet mogelijk. Toch niet zoals het zich hier nu bevindt. Vroeger stond de maan zelfs zodanig dicht dat de aarde een woeste stormachtige planeet was.

Wie weet is er helemaal geen ware toedracht en zijn de dingen nu eenmaal zoals ze zijn. En dat ze zijn getuigt toch des te meer dat er iets groter dan onszelf bezig is, in wording is. En dat wij dat helemaal niet kunnen tegenhouden.
God is bezig, en Ze is daarmee nooit gestopt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

De tegenpool van de maan is de aarde.

That does it.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

Wie weet is er helemaal geen ware toedracht en zijn de dingen nu eenmaal zoals ze zijn.

De dingen die zijn zoals ze zijn, dat is nu eens net wat de ware toedracht is.
Hoe kan je dat tegenspreken?
Ontken je de muur waar je je een bloedneus op loopt?
Neen toch?

En dat ze zijn getuigt toch des te meer dat er iets groter dan onszelf bezig is, in wording is. En dat wij dat helemaal niet kunnen tegenhouden.
God is bezig, en Ze is daarmee nooit gestopt.

Hoegenaamd niet.
Ik heb geen idee hoe alles begon, hoe allles in elkaar zit, etc., maar de goden die sommmigen daarvoor inroepen zijn totale onbewijsbare, irrelevante nonsens.

Sommige dingen zijn idd groter, sterker dan onszelf en onbeheersbaar, oncontroleerbaar, maar ze zijn daarnaast ook perfect aantoonbaar, verklaarbaar, meetbaar.
Dat zijn uw goden tot hiertoe nog nooit geweest.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

That does it.

Bekijk ze beide even als magneten he

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De dingen die zijn zoals ze zijn, dat is nu eens net wat de ware toedracht is.
Hoe kan je dat tegenspreken?
Ontken je de muur waar je je een bloedneus op loopt?
Neen toch?

Begint paradox te worden. Maar in feiten, ja. De toedracht is misschien dat de dingen zijn zoals ze zijn. Weet gij het zeker? Ik niet
Ik weet wel dat ze er zijn, en zelfs dat is nog twijfelachtig. Want als ik er niet meer naar kijk zou het er niet meer zijn.
Paradoxaal, paradoxale wereld. Alles kan, koffiekan.

Hoegenaamd niet.
Ik heb geen idee hoe alles begon, hoe allles in elkaar zit, etc., maar de goden die sommmigen daarvoor inroepen zijn totale onbewijsbare, irrelevante nonsens.

Het moet alleszins een enorme energiebron geweest zijn. Sommige zien die bron als een oneindig eeuwigdurende nirwana. Andere noemen dat God. Andere noemen dat de bron, who knows? Alleen degene die het claimen te zeggen met volle zekerheid zijn allicht de grootste twijfelaars. Want niets is zeker als we over zulke zaken speculeren.

Sommige dingen zijn idd groter, sterker dan onszelf en onbeheersbaar, oncontroleerbaar, maar ze zijn daarnaast ook perfect aantoonbaar, verklaarbaar, meetbaar.
Dat zijn uw goden tot hiertoe nog nooit geweest.

Wie zijn mijn goden dan? lol Ik dacht er nog niet één genoemd te hebben. Behalve God dan, in enkelvoud.
Neen, niemand kan verklaren hoe deze soep in zulke perfectie is gebracht. Niemand kan verklaren waren deze soep vandaan komt en waar ze ontstaan is. Men kan wel meten hoe warm de soep is en welke ingrediënten ze bevat. Maar meer dan 90% van de ingrediënten zijn ons nog vreemd.
Iets stuurt die, iets goddelijks.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Is dit godsbewijs nog een echte discussie waard?

1. Het belangrijkste bezwaar werd hier al aangehaald: waar komt de eerste beweger vandaan? Het godsbewijs ex motu is een schoolvoorbeeld van een deus-ex-machina, ter verklaring van een situatie die in Bijbelse tijden nog niet wetenschappelijk kon verklaard worden.

Het eerste godsbewijs van Thomas van Aquino wordt een kosmologisch godsbewijs genoemd. Ik zie drie merkwaardige dingen in dit godsbewijs.

Het eerste is dat het op grond van waarnemingen van de fysieke wereld het bestaan van een niet fysieke entiteit zou aantonen. Maar zo een stap is volkomen onlogisch en eigenlijk alleen maar mogelijk omdat Aquino vooraf al een concept heeft van deze immateriële entiteit.

Ten tweede steunt dit godsbewijs op de tegenstrijdigheid dat er een causaliteit werkt in alles wat bestaat, in de hele kosmos, behalve in de entiteit die het heeft gecreëerd.

Ten derde betreft het een opvatting over de materie en de kosmos waar Thomas van Aquino de ballen verstand van had. De fysica moest nog worden uitgevonden en Newton, Euler en Einstein, om maar een paar namen te noemen, hadden hun licht er nog niet over laten schijnen. In de moderne fysica is het idee van een 'eerste beweger' volkomen nonsens.

Thomas van Aquino was dan ook niet een objectief onderzoeker met interesse voor fysica. Hij was op zoek naar zichzelf en zijn plaats in de wereld. Tja, en dan gaat de verbeelding spreken en dan wordt bijna alles mogelijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Een "gewone" mens heeft helemaal geen bewijzen nodig voor het (bevestigen van) bestaan van God. Pascal's Wager (uitgebreid in al-Juwayni's wager) is meer dan genoeg, en indien er niets van klopt, dan is het ook goed. De wetenschappelijke onderzoeken hebben meermaals aangetoond dat gelovigen in God gelukkiger leven, en daarnaast is de realiteit meer dan voldoende om te bewijzen dat ze cultuureel rijker zijn.

Dat gelovige mensen gelukkiger leven dan atheïsten in een familie en maatschappij waarin atheïsme wordt veroordeeld zou best kunnen.

Verder heb ik de indruk dat heel wat honden en katten gelukkiger leven dan ikzelf. Dit heeft mij nog niet doen besluiten om als een hond of kat te gaan leven.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat gelovige mensen gelukkiger leven dan atheïsten in een familie en maatschappij waarin atheïsme wordt veroordeeld zou best kunnen.

Verder heb ik de indruk dat heel wat honden en katten gelukkiger leven dan ikzelf. Dit heeft mij nog niet doen besluiten om als een hond of kat te gaan leven.

De wetenschappelijke onderzoeken die ik hier bedoel zijn uitgevoerd in maatschappijen die seculier zijn in seculiere staten, dus beide zijn seculier naast een seculiere consumptiecultuur, en ik ga daarom niet verder met het weerleggen van al het dan niet veroordelen van atheisme en wat het allemaal te maken heeft met pascal's wager en rationeel handelen (belang, kans en kost) .

Ik weet ook niet wat hond, kat en dit dat ermee te maken heeft, maar het is altijd jouw beslissing hoor. Er zijn er die beslissen om gewoon ergere dingen mee te maken zoals zelfmoord.


Heb je naar aanleiding van deze reactie vragen over zelfdoding? Voor jezelf of iemand uit je omgeving? Bel de Zelfmoordlijn op het gratis nummer 02/649 95 55. 's Avonds (behalve woensdag en zaterdag) kan je chatten van 19.00 - 21.30 uur op zelfmoordlijn.be