Belgie word Nederland?

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, als je splitst, dan splitst dat he. Vanaf dat ogenblik krijgen de deelstaten ook de inkomsten van de sociale bijdragen (en alle andere belastingen die de federale staat nu int he). Met andere woorden, de problematiek op het niveau van de deelstaten is IDENTIEK aan de problematiek op federaal niveau nu.
).

Goed maar dat is toekomstmuziek. Wat met al die bestaande gepensioneerden die dikwijls een ganse loopbaan in een andere regio hebben gewerkt?
Gij geloofd toch niet dat Brussel de pensioenen van al die navetteurs gaat betalen. Ik heb geen notie van hun aantal maar dat zullen er toch wel zeker een miljoen zijn.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar wat is een devaluatie van hun munt ? Het wil gewoon zeggen dat alle inkomsten in Griekenland, zeg maar, door 3 gedeeld worden en dat alle aangeboden goederen hun prijs door 3 gedeeld wordt (behalve natuurlijk voor import!!) als je die numeriek gelijk houdt - wat niet noodzakelijk is he. Dat kan je evengoed in Euro doen: ipv 1000 Euro te verdienen, verdien je nu nog 330 Euro.

Da's identiek aan "je verdiende 1000 Euro of 10 000 drachmen en nu is de drachme 3 keer minder waard, dus je verdient nog steeds 10 000 drachmen die nu 330 Euro waard is".

Ik zal een stukje uitleg verschaffen, want er is een economisch feit dat jij totaal niet in overweging neemt.

Als ze hun eigen munt devalueren, dan blijven de BINNENLANDSE producten EVEN DUUR. De import echter wordt een pak duurder. Daar tegenover staat dat de ARBEID GOEDKOPER wordt in vergelijking met de buurlanden, en er dus economische bloei kan komen door buitenlandse investeringen. Hun EXPORT kan makkelijker concurreren met de andere landen, en maakt de markt voor hen toegankelijker én Griekenland wordt toegankelijker voor de investeerder én de toerist. Dat allemaal terwijl de lokale bevolking NIETS moet inleveren en hetzelfde loon kunnen blijven ontvangen in lokale munt, en alleen de buitenlandse producten, die slecht zijn voor de handelsbalans, duurder worden.

Dit is in het kort het voordeel van een eigen munt, moest Griekenland die nog steeds hebben. Ik ben voorstander om die in te voeren NAAST de euro.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar wat is een devaluatie van hun munt ? Het wil gewoon zeggen dat alle inkomsten in Griekenland, zeg maar, door 3 gedeeld worden en dat alle aangeboden goederen hun prijs door 3 gedeeld wordt (behalve natuurlijk voor import!!) als je die numeriek gelijk houdt - wat niet noodzakelijk is he. Dat kan je evengoed in Euro doen: ipv 1000 Euro te verdienen, verdien je nu nog 330 Euro.

Da's identiek aan "je verdiende 1000 Euro of 10 000 drachmen en nu is de drachme 3 keer minder waard, dus je verdient nog steeds 10 000 drachmen die nu 330 Euro waard is".

Dat is het goede eraan, de import zal verminderen en de export zal sterk stijgen. Dat kan de economie aanzwengelen.

-33% zou betekenen dat ge nog 667 euro krijgt eh Zo'n kunstmatige devaluatie (in euro's) is niet mogelijk. Dat brengt namelijk een gigantisch probleem met zich mee: de leningen die mensen hebben bij banken blijven namelijk op hun oude niveau, terwijl hun lonen zwaar zullen dalen. Veel gezinnen zullen hun schulden niet kunnen terugbetalen, en de Griekse banken zullen virtueel bankroet zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Ik zal een stukje uitleg verschaffen, want er is een economisch feit dat jij totaal niet in overweging neemt.

Als ze hun eigen munt devalueren, dan blijven de BINNENLANDSE producten EVEN DUUR.

Waarom ? Omdat ze van binnenlandse arbeid afhangen. Welnu, als een bedrijf zijn werknemer ipv 1000 Euro, maar 330 Euro moet betalen, dan kan hij zijn produkt ook 3 keer goeiekoper verkopen. Dus in Euro blijft dat het zelfde verhaaltje als met een "devaluatie".

1ste manier: via de Euro.
Lonen worden door 3 gedeeld. Iemand die 1000 Euro verdiende, krijgt nu nog 330 Euro. Hierdoor worden de marges van bedrijven die enkel maar met binnenlands spul te maken hebben, veel groter. Een bakker die een brood voor 1 Euro verkocht, omdat hijzelf en zijn gasten en de bloem en de boter en weet ik veel allemaal een zekere kost hadden, zal nu al die dingen grotendeels 3 keer minder betalen, en daardoor zijn brood KUNNEN verkopen aan 0.3 Euro. De concurrentie zal hem DWINGEN om dat te doen.

Maar ja, een buitenlandse BMW kost nog altijd, zeg maar, 35 000 Euro, en dat is voor de Griek dus "3 keer langer werken" dan vroeger om die te betalen.

2de manier: via "devaluatie"
Alle nominale bedragen blijven dezelfde, maar ze stellen 3 keer minder Euro's voort. Het verhaal is hetzelfde op 1 puntje na: men moet niet wachten op "marktevenwichten". De bakker verkoopt zijn brood DIRECT voor wat nog 0.3 Euro waard is. Enfin, hij kan natuurlijk 3 keer meer gaan vragen, om nog altijd het equivalent van 1 Euro te bekomen, maar hij zal doodgeconcurreerd worden door de andere bakkers die dat NIET doen.

De twee zijn identiek. Het tweede is een truukje om dezelfde getallen te houden in een eenheid die gekrompen is, terwijl het eerste een "eerlijke" manier is in dezelfde meeteenheid.

Als ik U drie keer minder stof wil verkopen dan gisteren, dan kan ik dat op twee manieren doen. Ik kan U zeggen dat ik U gisteren 60 meter stof wilde verkopen, en vandaag 20 meter. Of ik kan U zeggen dat ik U gisteren 60 meter stof wilde verkopen, en vandaag nog altijd 60 "nieuwe meters" stof wil verkopen. Waarbij een "nieuwe meter" 33 cm is.

De import echter wordt een pak duurder. Daar tegenover staat dat de ARBEID GOEDKOPER wordt in vergelijking met de buurlanden, en er dus economische bloei kan komen door buitenlandse investeringen.

Je kan arbeid ook goeiekoper maken door alle lonen door 3 te delen, he. Infeite is dat wat er ECHT gebeurt.

Waar je vroeger 35 maanden loon moest krijgen om een BMW te kopen (en dus 1000 Euro verdiende), moet je nu 105 maanden loon krijgen om diezelfde BMW te kopen.

Of ik nu 10 000 "nieuwe Drachmen" (gedevalueerde drachmen) krijg, die 330 Euro waard zijn, terwijl ik vroeger 10 000 "oude Drachmen" kreeg, die 1000 Euro waard waren, of ik krijg nu 330 Euro, en gisteren 1000 Euro, dat is IDENTIEK HET ZELFDE.

Hun EXPORT kan makkelijker concurreren met de andere landen, en maakt de markt voor hen toegankelijker én Griekenland wordt toegankelijker voor de investeerder én de toerist. Dat allemaal terwijl de lokale bevolking NIETS moet inleveren en hetzelfde loon kunnen blijven ontvangen in lokale munt, en alleen de buitenlandse producten, die slecht zijn voor de handelsbalans, duurder worden.

De lokale bevolking levert wel in. Alleen neem je ze allemaal samen bij de neus omdat ze denken dat "oude Drachmen" en "nieuwe (gedevalueerde) Drachmen" hetzelfde zijn, zoals bij de stof die je verkoopt in 60 "oude meters" en nadien in "60 nieuwe meters".

Het boerenbedrog is iets minder doorzichtig, ja.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

-33% zou betekenen dat ge nog 667 euro krijgt eh

Niet "een derde gedaald" maar "met een factor 3 gedevalueerd" bij wijze van spreken.

Zo'n kunstmatige devaluatie (in euro's) is niet mogelijk.

Toch wel, dat heet een strenge loonsmatiging.

Dat brengt namelijk een gigantisch probleem met zich mee: de leningen die mensen hebben bij banken blijven namelijk op hun oude niveau, terwijl hun lonen zwaar zullen dalen. Veel gezinnen zullen hun schulden niet kunnen terugbetalen, en de Griekse banken zullen virtueel bankroet zijn.

Kijk, dat komt erop neer om te stellen dat die waardepapieren (die schuldbrieven) door een devaluatie OOK in waarde afgenomen zijn. Maw, dat is een gedeeltelijke schuldherschikking.

Dat schept enkel geen problemen als je op een financieel eiland zit (maar daar wil "devaluatie" niks zeggen he). Maar die banken die dus, zeg maar, een lening hebben toegekend van 10 000 000 Drachmen of het equivalent van 1 miljoen Euro, die dachten een schuldbrief te hebben van 1 miljoen Euro, en hebben dat als onderpand gegeven aan, zeg maar, een Duitse bank of zo, die hen daarvoor 1 miljoen Euro heeft geleend om andere dingen mee te doen. Nu krijgt die Griekse bank maar 10 000 000 (nieuwe) Drachmen terug, die eigenlijk maar 330 000 Euro waard zijn. Die Griekse bank kan haar lening in Euro niet meer afbetalen aan die Duitse bank....

Diene Griek die nu 3 keer minder "waarde" heeft teruggegeven aan zijn bank dan hij geleend had (hij had 10 000 000 Oude Drachmen of 1 miljoen Euro geleend, en hij betaalt 10 000 000 Nieuwe Drachmen of 330 000 Euro af) die is zogezegd in orde, maar die Griekse bank heeft een zwaar probleem, want zij moet wel 1 miljoen terug aan die Duitse bank, 1 miljoen dat ze van haar schuldenaar dacht te krijgen, en die heeft maar 330 000 Euro teruggegeven.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat schept enkel geen problemen als je op een financieel eiland zit (maar daar wil "devaluatie" niks zeggen he). Maar die banken die dus, zeg maar, een lening hebben toegekend van 10 000 000 Drachmen of het equivalent van 1 miljoen Euro, die dachten een schuldbrief te hebben van 1 miljoen Euro, en hebben dat als onderpand gegeven aan, zeg maar, een Duitse bank of zo, die hen daarvoor 1 miljoen Euro heeft geleend om andere dingen mee te doen. Nu krijgt die Griekse bank maar 10 000 000 (nieuwe) Drachmen terug, die eigenlijk maar 330 000 Euro waard zijn. Die Griekse bank kan haar lening in Euro niet meer afbetalen aan die Duitse bank....

Fout. De leningen tussen de Griekse bank en de Griekse gezinnen zijn uitgedrukt in euro's, en die kun je als overheid niet verplicht doen zakken. Dat kun je gewoon niet, tenzij je naar een autoritair regime wil. De contracten van die leningen bepalen het bedrag in euro. Als je dus die terugbetaling wil aanpassen, moet voor ieder contract dat bedrag in euro verminderd worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Fout. De leningen tussen de Griekse bank en de Griekse gezinnen zijn uitgedrukt in euro's, en die kun je als overheid niet verplicht doen zakken. Dat kun je gewoon niet, tenzij je naar een autoritair regime wil. De contracten van die leningen bepalen het bedrag in euro. Als je dus die terugbetaling wil aanpassen, moet voor ieder contract dat bedrag in euro verminderd worden.

Ja maar een bank die gaat uitlenen in Drachmen en een devaluatie ziet aankomen, die gaat daar 50% interest op vragen om die devaluatie goed te maken he.

Wat je hier gewoon voorstelt is dat de waardevermindering tussen de aangegane lening en de terugbetaling helemaal voor de raap van de bank is.

Je kan er niet onderuit: bij een devalutiespelletje zijn schuldeisers de pineut en de schuldenaars de winnaars. Het is dus een verdoken schuldherschikking, zoals bij een gedeeltelijk faillissement.

Je kan dat altijd een stapje verleggen: ipv de Griekse burger, de Griekse bank. Of de Duitse bank die akkoorden had met de Griekse bank. Of de Duitse staat die de Duitse bank wil steunen. Of de Duitse belastingbetaler.

Devaluaties zijn niks anders dan een truuk om schuldherschikkingen te bekomen.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja maar een bank die gaat uitlenen in Drachmen en een devaluatie ziet aankomen, die gaat daar 50% interest op vragen om die devaluatie goed te maken he.

Ge kunt niet plots 50% intrest vragen op een lening op 30 jaar die al 5 jaar ver is natuurlijk

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ge kunt niet plots 50% intrest vragen op een lening op 30 jaar die al 5 jaar ver is natuurlijk

Inderdaad, daar heeft de bank het vlaggen. Dat is wat ik zeg. Een devaluatie is een gedwongen schuldherschikking en de schuldeiser (de laatste in het piramidespelleke) is de sigaar.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, daar heeft de bank het vlaggen. Dat is wat ik zeg. Een devaluatie is een gedwongen schuldherschikking en de schuldeiser (de laatste in het piramidespelleke) is de sigaar.

En dat vind ik geen goeie oplossing.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Ik zal een stukje uitleg verschaffen, want er is een economisch feit dat jij totaal niet in overweging neemt.

Als ze hun eigen munt devalueren, dan blijven de BINNENLANDSE producten EVEN DUUR. De import echter wordt een pak duurder. Daar tegenover staat dat de ARBEID GOEDKOPER wordt in vergelijking met de buurlanden, en er dus economische bloei kan komen door buitenlandse investeringen. Hun EXPORT kan makkelijker concurreren met de andere landen, en maakt de markt voor hen toegankelijker én Griekenland wordt toegankelijker voor de investeerder én de toerist. Dat allemaal terwijl de lokale bevolking NIETS moet inleveren en hetzelfde loon kunnen blijven ontvangen in lokale munt, en alleen de buitenlandse producten, die slecht zijn voor de handelsbalans, duurder worden.

Dit is in het kort het voordeel van een eigen munt, moest Griekenland die nog steeds hebben. Ik ben voorstander om die in te voeren NAAST de euro.

Maar jij vergeet wel het voornaamste.
Hun leningen zijn in Euro en niet in Dragme. Als je dat omtuned zullen je schulden in Dragme erg zwaar toenemen. Zodat je terug nergens staat.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Devaluaties zijn niks anders dan een truuk om schuldherschikkingen te bekomen.

Maar toch niet als je van de ene munt naar de andere gaat zeker.
Dan verdubbel of vertrippel je je schulden toch!!!
Ik heb de indruk dat de economische logica van de meesten hier op het forum erg ondermaats is.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Maar toch niet als je van de ene munt naar de andere gaat zeker.
Dan verdubbel of vertrippel je je schulden toch!!!
Ik heb de indruk dat de economische logica van de meesten hier op het forum erg ondermaats is.

Ik heb de indruk dat uw logica in alle velden ver te zoeken is. Als je de schuld wilt verdrievoudigen, moet je een devaluatie van 2/3 de doen (67%).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Maar jij vergeet wel het voornaamste.
Hun leningen zijn in Euro en niet in Dragme. Als je dat omtuned zullen je schulden in Dragme erg zwaar toenemen. Zodat je terug nergens staat.

We gingen er wel van uit dat Griekenland niet tot de Euro zou zijn toegetreden en dus zijn Drachme had behouden dacht ik. Een hypothetische oefening dus.

Inderdaad, NU overgaan op de Drachme is het onherroepelijke totale failliet van Griekenland.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We gingen er wel van uit dat Griekenland niet tot de Euro zou zijn toegetreden en dus zijn Drachme had behouden dacht ik. Een hypothetische oefening dus.

Inderdaad, NU overgaan op de Drachme is het onherroepelijke totale failliet van Griekenland.

Ik had het wel degelijk over het herinvoeren van de Drachme hoor. Out-of-the-box-thinking en out-of-the-eurozone-thinking

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik had het wel degelijk over het herinvoeren van de Drachme hoor. Out-of-the-box-thinking en out-of-the-eurozone-thinking

Ah. Da's totale zelfmoord. Voer nu een Drachme in, en de Grieken kunnen nooit of te nimmer niet nog een tiende van hun schulden in Euro terugbetalen, want de Drachme gaat - omdat die verbonden is met de griekse staat - gelijk een baksteen den Aleoetentroch in.

Wie zou er immers nu zo zot zijn om tegen gelijk wat dat enige waarde heeft, Drachmes te aanvaarden ? Ge moet nie goe snik zijn.

De Drachme zou op de FX markt elke dag met nog eens 90% deprecieren denk ik.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah. Da's totale zelfmoord. Voer nu een Drachme in, en de Grieken kunnen nooit of te nimmer niet nog een tiende van hun schulden in Euro terugbetalen, want de Drachme gaat - omdat die verbonden is met de griekse staat - gelijk een baksteen den Aleoetentroch in.

Wie zou er immers nu zo zot zijn om tegen gelijk wat dat enige waarde heeft, Drachmes te aanvaarden ? Ge moet nie goe snik zijn.

De Drachme zou op de FX markt elke dag met nog eens 90% deprecieren denk ik.

Geen enkele Griek zou zijn euro's vrijwillig tegen drachmes inwisselen. Hij zou ze gewoon naar de eurozone brengen en ze daar uitgeven of sparen. Op de Griekse banken zouden slechts verplicht geconverteerde drachmen staan - ten minste, als de bevolking de automatische omzetting van bankrekeningen niet kan zien aankomen.

Dat doet ze echter wel al een beetje: er is al vele maanden een "bank run in slow motion" aan de gang in Griekenland.

Uit de euro stappen is slechts een optie voor de sterke economieën, Duitsland en Nederland, misschien ook Oostenrijk en Finland. Het is echter zeer de vraag of die economieën niet ook zullen instorten, bijvoorbeeld doordat hun banken zoveel aan Zuid- en Oost-Europa hebben geleend.

[stropke]

??????????????????
Kan iemand uitleggen wat die Grieken met dees draad vandoen hebben.
Zijn beetje aant afdwalen of mis ik iets?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dat is de Europese constructie. Maar trouwens zelfs daar geldt dat argument niet. Als zeg maar Vlaanderen en Nederland allebei dezelfde positie zouden innemen (...)heeft dat,(...) toch minstens evenveel gewicht als wanneer een iets grotere eengemaakte staat dat wenst ?

Binnen de Europese constructie hebben twee staten zelfs meer gewicht dan een eengemaakte staat, want zowel het AANTAL staten als de vertegenwoordigde bevolking telt.

Dat is overigens al gebleken:

http://91.121.97.41/showpost.php?p=4178917&postcount=21

http://ns29032.ovh.net/showpost.php?...&postcount=135

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

??????????????????
Kan iemand uitleggen wat die Grieken met dees draad vandoen hebben.
Zijn beetje aant afdwalen of mis ik iets?

De afwijking is hier ontstaan:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=108

omdat we over 't einde van Europa begonnen waren, via het einde van de Euro, omdat Duitsland de vele Griekenlandjes beu zou zijn.

Europa was een argument om NIET te fusioneren met Nederland.