De kas is leeg!

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Bedankt. Je bevestigt nogmaals dat het Vlaamse autonomiestreven rechts en asociaal is.

Liberalisme en libertarisme is economisch rechts en asociaal. Nationalisme is communautair rechts en asociaal. Het zijn twee verschillende dimensies van hetzelfde: minder voor zij die reeds minder hebben en meer voor zij die reeds meer hebben.

Nonsens, er bestaan genoeg linkse nationalistische partijen.

[Perzik]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Bedankt. Je bevestigt nogmaals dat het Vlaamse autonomiestreven rechts en asociaal is.

Liberalisme en libertarisme is economisch rechts en asociaal. Nationalisme is communautair rechts en asociaal. Het zijn twee verschillende dimensies van hetzelfde: minder voor zij die reeds minder hebben en meer voor zij die reeds meer hebben.

Een libertair is dan ook progressief

Wat is uw definitie van asociaal?

Het hangt allemaal af van wat uw doelstelling is:
Zo veel mogelijk welvaart of minder welvaart die zo gelijk mogelijk verdeeld is?

Het ontbreken van overheidsingrijpen leidt tot meer welvaart. Dit is veel moeilijker te verantwoorden dan 'hey die mens heeft geld nodig overheid doe er iet aan.'

De gevolgen een socialistisch beleid gaan op MLT tot LT de zwaksten in onze maatschappij raken door verzwakking van onze conccurentiepositie. Welke jobs denkt ge dat er eerst sneuvelen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Bedankt. Je bevestigt nogmaals dat het Vlaamse autonomiestreven rechts en asociaal is.

Liberalisme en libertarisme is economisch rechts en asociaal. Nationalisme is communautair rechts en asociaal. Het zijn twee verschillende dimensies van hetzelfde: minder voor zij die reeds minder hebben en meer voor zij die reeds meer hebben.

Hoe kom je er bij dat nationalisme rechts en asociaal zou zijn? De natie is een lege doos, waar elk soort beleid in gevoerd kan worden.
Opkomen voor de zelfbeschikking van een volk is trouwens altijd een links strijdpunt geweest, tenminste tot de burgerlijke imperialistische kosmopolieten zichzelf progressief gingen noemen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoe kom je er bij dat nationalisme rechts en asociaal zou zijn? De natie is een lege doos, waar elk soort beleid in gevoerd kan worden.
Opkomen voor de zelfbeschikking van een volk is trouwens altijd een links strijdpunt geweest, tenminste tot de burgerlijke imperialistische kosmopolieten zichzelf progressief gingen noemen.

Links was in de eerste plaats internationaal en op de arbeidersklasse gericht.
Volkeren interesseerden Marx geen reet.

U maakt gewoon een eigen "links" �* la carte.

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Bedankt. Je bevestigt nogmaals dat het Vlaamse autonomiestreven rechts en asociaal is.

Liberalisme en libertarisme is economisch rechts en asociaal. Nationalisme is communautair rechts en asociaal. Het zijn twee verschillende dimensies van hetzelfde: minder voor zij die reeds minder hebben en meer voor zij die reeds meer hebben.

Zever dat zal wel 100% links zijn...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Bedankt. Je bevestigt nogmaals dat het Vlaamse autonomiestreven rechts en asociaal is.

Het is inderdaad de diepere reden voor mijn streven naar Vlaamse autonomie. Maar die mening wordt waarschijnlijk niet gedeeld door Vlaams-nationalisten waar ik mij niet toe reken.

Ik ben een liberaal, die zo min mogelijk bemoeienis wil van een staat met mijn leven. Noem dat "rechts en asociaal" als je wil. Ik noem dat "vrij van bemoeienis".

Wat jij sociaal noemt, is blijkbaar gedwongen afpakken van verdieners, om de levensstandaard van niet-produktieven mee te verhogen.

Voor mij is de staat een platform waar individuen tot gezamelijke beslissingen kunnen komen die mutueel voordeel hebben (die dus aan ongeveer iedereen een voordeel opleveren). Geen machine die mensen spul gedwongen gaat afpakken om het aan anderen uit te delen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Links was in de eerste plaats internationaal en op de arbeidersklasse gericht.
Volkeren interesseerden Marx geen reet.

U maakt gewoon een eigen "links" �* la carte.

Misschien ligt Pelgrim helemaal niet wakker van de honderd jaar oude definitie van marxistisch links.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Nonsens, er bestaan genoeg linkse nationalistische partijen.

Socialisme en nationalisme kan alleen samengaan uit opportunisme: meer geld voor de arbeiders, omdat jij en jouw gezin daar beter van worden, en meer geld voor de Vlamingen, omdat jij en jouw gezin daar beter van worden.

Opportunisme is noch links noch rechts, maar de gevolgen van zowel liberalisme als nationalisme zijn rechts.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoe kom je er bij dat nationalisme rechts en asociaal zou zijn? De natie is een lege doos, waar elk soort beleid in gevoerd kan worden.

De natie is een lege doos, waar elk soort ECONOMISCH beleid in gevoerd kan worden, maar de schikking van de dozen en welke dozen opgesteld staan heeft ook sociale gevolgen.

Meer geld voor zij die reeds meer hadden en minder voor zij die reeds minder hadden is een rechts gevolg. Of dat economische of communautaire oorzaken heeft, heeft enkel een invloed op de benaming 'economisch rechts' tegenover 'communaitair rechts'.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Opkomen voor de zelfbeschikking van een volk is trouwens altijd een links strijdpunt geweest, tenminste tot de burgerlijke imperialistische kosmopolieten zichzelf progressief gingen noemen.

Een linkse strijd met rechtse gevolgen dan wel, in het geval van een Vlaams autonomiestreven in ieder geval (meer geld voor de rijkere regio).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Een linkse strijd met rechtse gevolgen dan wel, in het geval van een Vlaams autonomiestreven in ieder geval (meer geld voor de rijkere regio).

Degenen die meer rijkdom hebben gekreeerd, mogen van hun eigen rijkdom een hogere levensstandaard bekomen, ja, en worden niet bestolen door zij die minder rijkdom hebben gekreeerd, en toch een hogere levensstandaard willen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Degenen die meer rijkdom hebben gekreeerd, mogen van hun eigen rijkdom een hogere levensstandaard bekomen, ja, en worden niet bestolen door zij die minder rijkdom hebben gekreeerd, en toch een hogere levensstandaard willen.

Nu ben ik even geen kritiek aan het geven op rechts, maar wel op zogenaamd 'linkse' opportunisten. Die denken zoals jou (maar verwoorden het anders) als het hen goed uitkomt, en die denken een beetje zoals mij, ook als het hen goed uitkomt. Vaste waarden hebben zogenaamde 'linkse' opportunisten niet.

Ik ben het trouwens met je eens dat wie meer rijkdom creëert daar een extra beloning voor mag krijgen. Het verschil tussen ons is waarschijnlijk dat we het niet eens zijn over de grootte van de beloning, plus daarbovenop dat ik het er niet over eens ben dat iedereen die een groter bruto inkomen krijgt per se meer rijkdom gecreëerd heeft (zoals bij speculanten, die gedeeltelijk tot de beste verdieners behoren, zonder ook maar één bijdrage aan de productie te leveren, hetzij als arbeider, hetzij als iets anders, en zoals mensen die rijk geboren worden tegenover mensen die arm geboren worden en nooit kansen zullen hebben in het leven).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik ben het trouwens met je eens dat wie meer rijkdom creëert daar een extra beloning voor mag krijgen.

Jij denkt in "Joriske heeft goed gewerkt, hij krijgt twee bollen van de meester, en Jantje heeft minder goed gewerkt, hij krijgt 1 lekstokske van de meester".

Ik denk eerder dat er niks te "meesteren" is, en dat er niet zoiets is als "beloningen" en "werken voor de anderen", maar dat we een verzameling individuen zijn, ieder voor zich, en wat we zelf bekomen hebben door zelf te handelen, dat komt ons (uiteraard) toe. Dat is geen "beloning" dat hebben we gewoon zelf gedaan. Als dat nu voor sommigen heel succesvol is, en voor anderen miezerig, wel dan is dat zo. Die die het miezerig heeft gedaan, moet niet gaan zeveren bij die die het succesvol heeft gedaan, die laatste heeft niks te maken met die die het miezerig deed.

Het kan natuurlijk zijn dat diene met veel succes, medelijden krijgt met diene die ligt te kreperen van den honger, en hem uit eigen beweging een stuk brood wil geven, of wie weet, zelfs een villa met butler en kamermeid en kok en zwembad, zoals het hem belieft. Maar 't is aan die met veel succes van dat te geven of niet. Die heeft niks te maken met diene die het minder goed deed om zichzelf van rijkdom te voorzien.

Het verschil tussen ons is waarschijnlijk dat we het niet eens zijn over de grote van de beloning, plus daarbovenop dat ik het er niet over eens ben dat iedereen die een groter bruto inkomen krijgt per se meer rijkdom gecreëerd heeft (zoals bij speculanten, die gedeeltelijk tot de beste verdieners behoren, zonder ook maar één bijdrage aan de productie te leveren, hetzij als arbeider, hetzij als iets anders, en zoals mensen die rijk geboren worden tegenover mensen die arm geboren worden en nooit kansen zullen hebben in het leven).

Ik denk dat wat je door wederzijdse vrijwillige akkoorden kan bekomen, door de wederzijdse vrije ja/nee keuze van beiden, "verdiend" is. Of dat nu op een lepe manier is of op een zwoegende, of dat nu uit angst of "noodzaak" is, of dat nu uit goesting of afkeren is dat die ja of die nee motiveert, heeft geen belang.

Ik geef geen speciale waarde aan "arbeid" boven "intelligente keuzes" of gewoon "geluk hebben". En als je rijk geboren bent, wel des te beter. Een arme daarnaast heeft noegabolle te vertellen wat de ouders die rijk zijn aan hunne kleine willen geven en niet he. Het zijn zijn affaires niet.

Ieder van ons wordt geboren, stelt vast dat er een wereld is en dat er ook anderen zijn in die wereld, en moet dan maar voorzien in zijn eigen leven, en zijn weg banen, gebruik makend van die wereld en die anderen.

Wat ik stel is dat dat met zo min mogelijk dwang, en zo veel mogelijk vrije keuze moet gebeuren. Het enige wat ik wens te verbieden is geweld (en dan nog...).

Ik denk dat je in dat kader mijn standpunt voor de afbraak van de Belgische federale staat kan begrijpen. En dat heeft niks met "nationalisme" of "heimat" of "volk" en zeker niet met "taal" te maken. Het heeft met minder "solidariteit" en minder staat te maken.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk eerder dat er niks te "meesteren" is, en dat er niet zoiets is als "beloningen" en "werken voor de anderen", maar dat we een verzameling individuen zijn, ieder voor zich, en wat we zelf bekomen hebben door zelf te handelen, dat komt ons (uiteraard) toe.

IEDEREEN is zonder de hulp van anderen een jager-verzamelaar.

Alles wat we meer hebben dan in het jager-verzamelaar-tijdperk is bekomen door SAMENWERKING TUSSEN INDIVIDUEN.

De ene doet wat meer in die samenwerking en mag daar wat meer vruchten van krijgen, doch als je beweert dat wat mensen hebben of krijgen in eender welk systeem gelijk staat aan wat ze zelf bijgedragen hebben, dan zit je er altijd naast.

Een deel van de samenwerking is werk dat in het verleden geleverd is door mensen die zelfs al eeuwen geleden gestorven zijn, en een fundamentele vraag is hoe je zo'n stukken van de samenwerking gaat verdelen, en in het algemeen hoe je de vruchten die we dankzij de samenwerking verkrijgen verdelen.

Jij zegt met al dan niet vrijwillige overeenkomsten, maar over geen enkel model kan je beweren dat het eerlijk of wat dan ook is, ook niet over een socialistisch model trouwens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

IEDEREEN is zonder de hulp van anderen een jager-verzamelaar.

Alles wat we meer hebben dan in het jager-verzamelaar-tijdperk is bekomen door SAMENWERKING TUSSEN INDIVIDUEN.

Juist, maar ik heb het over vrijwillige, mutueel voordelige samenwerking, uit vrije keuze. Ook genoemd "zaken doen".

Een deel van de samenwerking is werk dat in het verleden geleverd is door mensen die zelfs al eeuwen geleden gestorven zijn, en een fundamentele vraag is hoe je zo'n stukken van de samenwerking gaat verdelen, en in het algemeen hoe je de vruchten die we dankzij de samenwerking verkrijgen verdelen.

Dat is zoals de lucht die je inademt, toevallig vrij te rapen. De kennis van het verleden is "public domain" zoals de lucht die je inademt. De wereld is er nu eenmaal, in een toevallige configuratie, met dingen die reeds gebeurd zijn, en waar we kunnen van profiteren.

Hoe je tijdens het zakendoen de voordelen verdeelt is precies het onderhandelen bij het zakendoen he. Als je allebei akkoord bent, dan is dat door mutueel akkoord. En anders doe je het maar niet. Heet ook de wet van vraag en aanbod. Ruilhandel. Of ikke voor U werken en gij mij 7 koeien per week geven. Of gij mij eens in mijn hotelkamer afzuigen en ik U 3 appelen geven. Weet ik veel. Zolang het maar mutueel akkoord is.

Jij zegt met al dan niet vrijwillige overeenkomsten, maar over geen enkel model kan je beweren dat het eerlijk of wat dan ook is, ook niet over een socialistisch model trouwens.

Ik zeg ENKEL MET VRIJWILLIGE mutuele overeenkomsten.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar ik heb het over vrijwillige, mutueel voordelige samenwerking, uit vrije keuze. Ook genoemd "zaken doen".

Ik heb het ook over mutueel voordelige samenwerking. De voordelen zijn echter, in mijn ogen althans, slecht verdeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is zoals de lucht die je inademt, toevallig vrij te rapen. De kennis van het verleden is "public domain" zoals de lucht die je inademt. De wereld is er nu eenmaal, in een toevallige configuratie, met dingen die reeds gebeurd zijn, en waar we kunnen van profiteren.

Naast dat kennis niet voor iedereen zomaar vrij te rapen is, en dat soms uit winstmotieven kennis wordt geheimgehouden... zijn productiemiddelen ook vrij te rapen? Zijn gronden ook vrij te rapen? ...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe je tijdens het zakendoen de voordelen verdeelt is precies het onderhandelen bij het zakendoen he. Als je allebei akkoord bent, dan is dat door mutueel akkoord. En anders doe je het maar niet. Heet ook de wet van vraag en aanbod. Ruilhandel. Of ikke voor U werken en gij mij 7 koeien per week geven. Of gij mij eens in mijn hotelkamer afzuigen en ik U 3 appelen geven. Weet ik veel. Zolang het maar mutueel akkoord is.

De verdeling bij het 'zaken doen' is geen verdeling volgens bijdrage aan de productie van goederen, diensten en wetenschappelijke bijdragen...

Hoe goed je bent in het onderhandelen van een groter voordeel van de samenwerking voor jezelf staat volledig los van de bijdrage die je levert.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg ENKEL MET VRIJWILLIGE mutuele overeenkomsten.

Ja, en niet iedereen heeft dezelfde machtspositie om evenveel vrijwillige mutuele overeenkomsten te kunnen doen. Liberalisme staat vrijheid voor, doch de ene is vrijer dan de andere.

Door vrijheden te verdelen verminder je de totale vrijheid niet.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Dit probleem start bij de taalgrens, nl. vanaf de plaats waar je op de PS kan stemmen.

http://vdab.be/trends/ontcijfert/ontcijfert2009nr15.pdf

rare vorm die taalgrens op deze kaart
Waarom komt het superieure vlaams beleid inzakle werkloosheid niet ALLE vlaamse gemeenten ten goede?
'T zal toch niet kunnen dat het niet alleen aan het beleid ligt zeker, zoals nationalisten ons willen laten geloven?

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

http://vdab.be/trends/ontcijfert/ontcijfert2009nr15.pdf

rare vorm die taalgrens op deze kaart
Waarom komt het superieure vlaams beleid inzakle werkloosheid niet ALLE vlaamse gemeenten ten goede?
'T zal toch niet kunnen dat het niet alleen aan het beleid ligt zeker, zoals nationalisten ons willen laten geloven?

Welke kleuren hebben ze voor een soorgelijke kaart van BHG en Wallonië gebruuikt: paars en zwart? Of hebben ze daarvoor de legende even 'aangepast'?

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Een linkse strijd met rechtse gevolgen dan wel, in het geval van een Vlaams autonomiestreven in ieder geval (meer geld voor de rijkere regio).

Dat is toch een zeer twijfelachtig sentiment, dat het recht op zelfbeschikking van Vlaanderen met alle mogelijke middelen moet tegengehouden worden omdat er anders wel eens een beleid zou kunnen gevoerd worden dat jou persoonlijk niet zint. Ik zou het bijna walgelijk noemen, maar we moeten ook niet melodramatisch worden.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

http://vdab.be/trends/ontcijfert/ontcijfert2009nr15.pdf

rare vorm die taalgrens op deze kaart
Waarom komt het superieure vlaams beleid inzakle werkloosheid niet ALLE vlaamse gemeenten ten goede?
'T zal toch niet kunnen dat het niet alleen aan het beleid ligt zeker, zoals nationalisten ons willen laten geloven?

Goed, en leg dat nu eens naast een werkloosheidskaart van Wallonië.

Verbazingwekkend overigens dat Drogenbos blijkbaar zo'n hoge werkloosheidsgraad heeft.

[spherelike]

volgens de nationalisten ligt de tegenstelling vlaander wallonie aan het hanmatbeleid van de ps.

Het zal me nu benieuwen wat hun uitleg is voor de grote verschillen binnen vlaanderen, waar hetzelfde beleid geld.

Meer als kijk eens naar de ander is er nog niet uitgekomen.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

volgens de nationalisten ligt de tegenstelling vlaander wallonie aan het hanmatbeleid van de ps.

Het zal me nu benieuwen wat hun uitleg is voor de grote verschillen binnen vlaanderen, waar hetzelfde beleid geld.

Meer als kijk eens naar de ander is er nog niet uitgekomen.

Natuurlijk zijn er verschillen binnen regio's, en het voornaamste verschil is dat tussen grootsteden en kleinere gemeenten. Groepen die gevoeliger zijn voor werkloosheid, zoals allochtonen en personen met lagere inkomens, concentreren zich in steden. Dat is een welgekend, wereldwijd fenomeen.

Nu snap ik nog steeds niet wat dit vrij universele patroon zou moeten zeggen over de waarde of schadelijkheid van het beleid dat in Wallonië gevoerd wordt.