Overheidspensioenen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat is eventueel een redenering waar ik in zou kunnen stappen als we een of ander nationaal pensioenfods hadden, zoals in Nederland, of een single payer systeem zoals elders.

In ons geval zijn we daarvan afgestapt. Ik betaal niet voor m'n eigen pensioen van later. Ik betaal nu voor de gepensioneerden van nu. Mijn kinderen en kleinkinderen zullen voor mijn pensioen moeten betalen. Alle sociale bijdragen die jij ooit hebt betaald zijn al lang uitgegeven.

Pensioenen zijn dus in weze niets anders meer dan een sociale dienstverlening van de overheid, die betaald wordt voor een deel door sociale bijdragen en voor een deel uit algemene fondsen.

Ik snap dat wel, maar dat is gewoon pervers natuurlijk. De "ik betaal voor de ouderen, en de jongeren betalen voor mij" is enerzijds uiteraard een gevaarlijk spelletje (zoals we nu vaststellen), maar anderzijds verandert dat niks aan het feit dat ge een bijdrage betaalt (ik weet wel dat dat voor ambtenaren een vestzak-broekzak operatie is, maar het maakt deel uit van de formele facturatie).

Ik zou zelfs argumenteren dat het op die manier nog meer een "contractuele verbintenis" is. Als ik zou sparen voor mijn eigen pensioen (wat ik zou denken dat de normale manier van doen is), dan is dat mijn eigen affaire, en als ik in een slecht pensioensfonds ben terecht gekomen, pech voor mij (een van de redenen waarom ik WEL vind dat een soort van verstaatsing van het pensioensparen geen slecht idee is - of tenminste een vorm van mutualiserende verzekering). Niemand heeft te beslissen over hoeveel dat nu moet zijn.

Word ik echter gedwongen om een systeem te FINANCIEREN tijdens de actieve periode, dan kan ik er toch wel van uitgaan dat mij dat GELIJKAARDIGE RECHTEN geeft als het mijn toer is om gefinancierd te worden, anders is er iets fundamenteels niet in orde.

Maar het gaat niet om een contract. Er is niets dat vastlegt of ook maar veronderstelt dat een overheid tijdens het volledige leven van een natuurlijk persoon geen wijzigingen mag maken aan de pensioenregeling.

Zoals ik al zegde, er is een vorm van gewoonterecht. Vooral als ik zelf in een zeker systeem heb bijgedragen, lijkt het mij logisch dat grosso modo dezelfde regels van toepassing zullen zijn als ik aan de ontvangende kant passeer. (ik spreek hier echt niet voor mijn eigen zak, ik heb nooit een ambtenaar statuut gehad, louter principieel hier)

Kijk naar Griekenland, dat is exact wat daar nu gebeurt.

Juist, omdat de staat failliet is. Dat ALLE schuldeisers dan delen in de brokken, inclusief de pensioen gerechtigden, is "normaal".

Helaas, dat is niet zo. In de prive of de regionale overheden heeft je werkgever zelfs hoegenaamd niets te maken met de uitbetaling van je pensioen, laat staan dat die daar een overeenkomst over zou kunnen sluiten. Traditie heeft ook geen enkele waarde.

Het is geen "traditie". Het gaat erom aan een systeem deel te nemen waar er, gezien de decennia lange constantheid, geen redelijk vermoeden kan bestaan dat je wel voor het stuk "bijdrage" mag zorgen, maar dat de spelregels veranderen als je aan het stuk "ontvangst" gaat komen.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Heel concreet, zoals?
Ik ben heel benieuwd naar ir's in de ambtenarij die exact hetzelfde doen als anderen in de privé en die slechts een fractie verdienen.



De overheid werkt de facto niet goed. Dat is een algemeen gekend gegeven, en dat heeft niks te maken met die enkele ir's die gaan lopen omdat ze zogenaamd voor identiek dezelfde functie elders meer kunnen verdienen.

Klopt wel... zoals De Croo (senior) het onlangs juist zei: "if you pay peanuts you get monkeys". En dat er daar nu al een paar monkeys lopen kan goed zijn maar dat is nog geen reden om er nog meer te gaan creëren. Alles holle slogans ten spijt zal men de ambtenarij moeten blijven betalen, moeten blijven aannemen en moeten blijven haalbaar werk geven. Dat is nu eenmaal ook een gegeven... Gek dat je steeds opnieuw op je eigen situatie geen kritiek of belasting wenst maar als het over de situatie van anderen gaat je er in alle heftigheid op ingaat. Ook binnen de ambtenarij kan een persoon met een ambitie zoals jezelf zitten, toch? Ook hij wil loon naar werk.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Waarmee je op niks uit mijn post reageert

Maar inderdaad, sinterklaas bestaat niet, 't is een fabeltje, net zoals dat fabeltje dat ambtenaren minder verdienen niet meer is dan dat: een fabeltje.

Doe die schellen van voor uw ogen man,in een eerder bericht schrijf ik dat de lonen zo rond het einde van de jaren 80 stilaan gelijk gekomen zijn,in vele gevallen hadden mensen die nu op pensioen gaan reeds jaren gewerkt aan een inferieur loon,logisch toch dat die mensen nu ook niet moeten derven aan pensioen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Klopt wel... zoals De Croo (senior) het onlangs juist zei: "if you pay peanuts you get monkeys".

That's just stating the obvious (met de connotatie dat een politieker dat enkel zal gebruiken in gevallen dat het hem/haar goed uitkomt, en dat straal zal ontkennen als anderen dat tegen hem gebruiken).

En dat er daar nu al een paar monkeys lopen kan goed zijn maar dat is nog geen reden om er nog meer te gaan creëren. Alles holle slogans ten spijt zal men de ambtenarij moeten blijven betalen, moeten blijven aannemen en moeten blijven haalbaar werk geven. Dat is nu eenmaal ook een gegeven...

Waarmee je niets bevestigt noch ontkent van wat ik zeg.
De vraag die ik stelde was nochtans heel eenvoudig: ik ben gewoon benieuwd naar heel concrete voorbeelden van ir's die exact hetzelfde doen, maar die bij de staat een fractie verdienen van wat zijn tegenpartij in de privé verdient.

Gek dat je steeds opnieuw op je eigen situatie geen kritiek of belasting wenst maar als het over de situatie van anderen gaat je er in alle heftigheid op ingaat. Ook binnen de ambtenarij kan een persoon met een ambitie zoals jezelf zitten, toch? Ook hij wil loon naar werk.

Lol, ik moet een wel heel gevoelige snaar bij je geraakt hebben dat je het weer over die boeg probeert te gooien. But try me, really

Zeg eens, waar wens ik geen kritiek op mijn situatie en, by all means, wie zou er hier in godsnaam in staat zijn mijn situatie te kennen?

En tuurlijk kunnen daar mensen met ambitie zitten, spreek ik dat ergens tegen?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

En hoeveel nutteloos werk dat die doen.

want alle ambtenaren doen nutteloos werk? ook diegenen die voor de N-VA-ministers werken?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Doe die schellen van voor uw ogen man,

Haal jij dan het zaagsel uit je betoog?

in een eerder bericht schrijf ik dat de lonen zo rond het einde van de jaren 80 stilaan gelijk gekomen zijn,in vele gevallen hadden mensen die nu op pensioen gaan reeds jaren gewerkt aan een inferieur loon,logisch toch dat die mensen nu ook niet moeten derven aan pensioen.

Logisch? Niet echt. (en da's dan los van het feit dat ze intussen zowat een hele generatie verder zitten versus eind jaren 80).

Maar wat is het nu, ze verdienen nu toch niet minder?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

En hoeveel nutteloos werk dat die doen.

Wat weet jij daarvan?

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Klopt wel... zoals De Croo (senior) het onlangs juist zei: "if you pay peanuts you get monkeys". En dat er daar nu al een paar monkeys lopen kan goed zijn maar dat is nog geen reden om er nog meer te gaan creëren. Alles holle slogans ten spijt zal men de ambtenarij moeten blijven betalen, moeten blijven aannemen en moeten blijven haalbaar werk geven. Dat is nu eenmaal ook een gegeven... Gek dat je steeds opnieuw op je eigen situatie geen kritiek of belasting wenst maar als het over de situatie van anderen gaat je er in alle heftigheid op ingaat. Ook binnen de ambtenarij kan een persoon met een ambitie zoals jezelf zitten, toch? Ook hij wil loon naar werk.

verblind door stoere eigenwaan
is hij zijn eigen weg gegaan
geen bescheidenheid hoe klein dan ook
in zijn aberrant gestook
ambitieus en zelfvoldaan
zal hij op het voorplan staan
met t'schaamrood op mijn wangen
hoop ik met stil intens verlangen
op een blijk van enige intresse
of een maatje meer souplesse
Maar k'en denke niet dat het zal komen
t'zal blijven steken in mijn dromen.
Maar niet getreurd men beste man
weet dat ik niet haten kan

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Haal jij dan het zaagsel uit je betoog?



Logisch? Niet echt. (en da's dan los van het feit dat ze intussen zowat een hele generatie verder zitten versus eind jaren 80).

Maar wat is het nu, ze verdienen nu toch niet minder?

De eerste 25 jaar van mijn loopbaan zeker wel!

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en ingenieurs.

jij hebt echt geen idee wat er voor werk aan de overheid is hé? wie er daar allemaal tewerkgesteld wordt en wat die doen?

Het oosterweelproject, is dat uitgewerkt door ambtenaren, of heeft de overheid gewoon een aanbesteding uitgeschreven aan BAM bvb om dat allemaal uit te werken ? Het lijkt mij dat het overschot van technisch werk bij die laatste ligt.

Ik ken persoonlijk een burg. ir. die hoofd is van een dienst patremonium. Soms vraagt hij zich af waarom hij burg. ir. moest doen, zijn taken zijn hoofdzakelijk administratief....

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

De eerste 25 jaar van mijn loopbaan zeker wel!

En sinds eind de jaren 80 dus niet meer? Raf lult dus wel degelijk wat uit zijn nek? (niet dat er daar aan getwijfeld werd maar 't is altijd fijn om een ambtenaar dat ook eens zien te bevestigen).


En los daarvan: so what dat je de eerste jaren minder verdiende?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik snap dat wel, maar dat is gewoon pervers natuurlijk.

Word ik echter gedwongen om een systeem te FINANCIEREN tijdens de actieve periode, dan kan ik er toch wel van uitgaan dat mij dat GELIJKAARDIGE RECHTEN geeft als het mijn toer is om gefinancierd te worden, anders is er iets fundamenteels niet in orde.

Ik ga akkoord dat het pervers is. Wij hebben een verschrikkelijk slecht en kortzichtig pensioensysteem. Daarom dat het in de komende 5 a 10 jaar volkomen insolvent wordt.

Als we een systeem hadden waar je via een soort overheidsfonds voor je eigen pensioen zou sparen, dan heb je natuurlijk evenveel (of meer) bijdragers als afnemers. In Belgie vond men het in de voorgaande decennia echter zonde om dat geld niet uit te geven, en dus hebben we ons huidig systeem waar de huidige generatie betaalt voor de vorige, wat rampzalig is in de demografische situatie waar we ons in bevinden.

Nu is het echter te laat. Ik deel uw ongenoegen, als iemand die de huidige golf gepensioneerden zal mogen betalen, maar zelf zeer hard zal moeten sparen voor mijn eigen onzekere pensioen.

Zoals ik al zegde, er is een vorm van gewoonterecht. Vooral als ik zelf in een zeker systeem heb bijgedragen, lijkt het mij logisch dat grosso modo dezelfde regels van toepassing zullen zijn als ik aan de ontvangende kant passeer. (ik spreek hier echt niet voor mijn eigen zak, ik heb nooit een ambtenaar statuut gehad, louter principieel hier)

Als je het ziet als een belasting enerzijds en een uitkering anderzijds, waar het eigenlijk op neerkomt, dan bestaat er zo geen verplichting, impliciet of anders.

Het beleid bepaalt de hoogte van je sociale lasten, en het beleid bepaalt de hoogte van je pensioen. Er is geen gelijkwaardigheid, net zoals je geen subsidies 'verdient' door belastingen te betalen.

Juist, omdat de staat failliet is. Dat ALLE schuldeisers dan delen in de brokken, inclusief de pensioen gerechtigden, is "normaal".

De Griekse staat is nog niet (officieel) failliet, maar om dat faillissement te vermijden zijn al wel enkele keren de pensioenen verlaagd aldaar. Mijn Griekse collega's zijn evenmin amused.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

De vraag die ik stelde was nochtans heel eenvoudig: ik ben gewoon benieuwd naar heel concrete voorbeelden van ir's die exact hetzelfde doen, maar die bij de staat een fractie verdienen van wat zijn tegenpartij in de privé verdient.

Dat zullen dan toch uitzonderingen zijn. Ik ben als pas afgestudeerde burgerlijk ingenieur destijds naar een paar jobs bij de overheid gaan kijken, dat betaalde toen bruto 120.000 frank per maand. Toch niet wraakroepend laag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik sluit mij aan bij Patrick: als de staat nu afkomt dat ze de ambtenarenpensioenen niet kunnen betalen, dan plegen ze bedrog en contraktbreuk. Ze hebben tijd genoeg gehad om een pensioenfonds op te bouwen hé. Hoezo onbetaalbaar? Ze zagen het toch aankomen of niet? Ze wisten verdorie 20 jaar geleden al hoe de toestand nu zou zijn.

Ik denk dat een van de redenen hiervan is dat passiva zoals pensioensrechten (die, zoals je zegt, heel goed voorspelbaar zijn!) niet in die beenhouwersboekhouding die "begroting" heet, voorkomt. Een bedrijf mag zoiets niet doen, dat is beschouwd als bedrog: als een bedrijf een schuld moet binnen 20 jaar, dan moet ze dat in haar lijst van passiva opnemen. Maar als de staat pensioenen "beloofd" heeft aan haar ambtenaren, dan mag men doen alsof dat engagement geen schuld is, tot de dag dat het moet betaald worden.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

That's just stating the obvious (met de connotatie dat een politieker dat enkel zal gebruiken in gevallen dat het hem/haar goed uitkomt, en dat straal zal ontkennen als anderen dat tegen hem gebruiken).

Aan iedereen zijn job, nietwaar? Het is obvious maar het mag ook gezegd worden.

Waarmee je niets bevestigt noch ontkent van wat ik zeg.
De vraag die ik stelde was nochtans heel eenvoudig: ik ben gewoon benieuwd naar heel concrete voorbeelden van ir's die exact hetzelfde doen, maar die bij de staat een fractie verdienen van wat zijn tegenpartij in de privé verdient.

Ik ken geen concrete gevallen maar dat zal wel zo zijn. Bijvoorbeeld iemand die voor onze spoorbedrijven werkt is een 100% ambtenaar maar zal ook wel werk verrichten dat hetzelfde is als in een ander bedrijf. Daar zitten zeker een pak ingenieurs bij. Of dokters van bijvoorbeeld het UZ in gent (rijksuniversiteit) zijn ambtenaren... ik zie niet onmiddellijk het verschil met dokters uit bvb. de UZ Leuven.

En tuurlijk kunnen daar mensen met ambitie zitten, spreek ik dat ergens tegen?

als daar mensen met ambitie kunnen tussen zitten moeten die ook (net als in de privé) kunnen worden verloond. Geen reden om daar dus zo kort over te gaan... "omdat het maar ambtenaren zijn". Ik reageer op dezelfde manier als mensen zich aan "fortuinen" of "kapitaal" vergrijpen kan dat van jou ook worden gezegd?

[Bierke]

Oorspronkelijk geplaatst door demonen

Net gehoord op de 7de dag :
de komende 10 jaar gaat de HELFT van alle ambtenaren met pensioen (een half miljoe mensen), de zogenaamde babyboom generatie.
Het gaat in de meeste gevallen om statutairen, ook wel "vast-benoemden" genoemd.
Ambtenaren hebben gemiddeld het dubbele pensioen (2.000 Euro/maand gemiddeld) tov mensen uit de privésector.
In feite heeft de Belgische Staat een verplichting van 600.000 Euro aan elke ambtenaar, het equivalent van 2 nieuwbouwhuizen.
En geen mens die weet hoe men dat gaat betalen!

2000€ /maand gemiddeld .. ik wil je bron wel eens zien.

[Bierke]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Heerlijk hoe je die leugen blijft voortzetten.

Net zoals een doorwinterde katholiek die meent dat homosexualiteit tegen god's wil is !

Ambtenaren krijgen geen bruin enveloppen ... toch de gewone niet waar steeds op gevit wordt

[Bierke]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee. U denkt dat maar.

Minister Geert Bourgeois veegt intussen de vloer aan met de cijfers die werkgeversorganisatie Voka vorige week verspreidde over de salarissen van de Vlaamse ambtenaren (DS 5-6 november).

Het rekruteringsbureau Hudson berekende voor Voka dat de lonen van de Vlaamse ambtenaren enkele honderden euro's boven die van de privésector liggen.

Voka had zijn tegenstander slecht ingeschat: de Vlaamse overheid heeft een sterke cel Beloningsbeleid. Die maakt met argumenten brandhout van de berekeningen.

Hudson vergelijkt reële lonen van de privésector met geschatte lonen van de Vlaamse overheid. Meerdere salarisschalen werden te hoog ingeschat; die voor directiesecretarissen lag 14 procent te hoog. Ook de salarissen van midden- en topkader werden te hoog ingeschat.

Hudson hield verder alleen rekening met vastbenoemde ambtenaren terwijl 37 procent van het personeel van de Vlaamse overheid niet vast benoemd is en 5 �* 20 procent minder verdient.

Hudson vergelijkt de lonen van een groot publiek bedrijf niet met die van grote privébedrijven, maar met een steekproef die vooral kmo's bevat, zo luidt het nog.

Minister Geert Bourgeois veegt de Voka-cijfers daarmee van de tafel en houdt het bij de conclusies van een eerdere studie van de Vlerick Management School. De lonen van de Vlaamse overheid liggen volgens die studie voor gewone bedienden net onder die van de privésector; hoger in de hiërarchie loopt de achterstand op tot 300 �* 400 euro bruto per maand.

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=4G3HVSGG

M.a.w.: de cijfers van de Voka, nochtans de broodheren van NVA, kloppen niet.

Hudson .. het "headhunters"-bureau van de overheid .. doet onderzoek .. tja die gasten kunnen ze beter links laten liggen hoor.

[Bierke]

Oorspronkelijk geplaatst door de griffel

Het is nog straffer:

Na enkel een loopbaan als statutair ambtenaar bedraagt het gemiddelde rustpensioen bijna 2400 euro voor mannen en ruim 2000 euro voor vrouwen[

Bron Federaal Planbureau:

http://www.plan.be/press/press_det.p...=67&KeyPub=937

Ik heb de loonbriefjes van m'n oud collega's gezien, geen enkel bericht dat daar iets kan aan afdoen, voltijdse loopbaan geen tijdskrediet (of iets in die trend) 875 euro netto en schuiven op niveau C na 35 jaar, de baas van m'n oude afdeling had rond de 1300 euro pensioen, en dat vond die zelfs al veel zei hij me. Dus ik wil wel eens weten uit welke niveaus ze die gemiddelden berekenen.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bierke

Ik heb de loonbriefjes van m'n oud collega's gezien, geen enkel bericht dat daar iets kan aan afdoen, voltijdse loopbaan geen tijdskrediet (of iets in die trend) 875 euro netto en schuiven op niveau C na 35 jaar, de baas van m'n oude afdeling had rond de 1300 euro pensioen, en dat vond die zelfs al veel zei hij me. Dus ik wil wel eens weten uit welke niveaus ze die gemiddelden berekenen.

volgens mij denkt chip.. euh griffel dat alle ambtenaren directeurs zijn.