belasting op winst

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Klopt, als je dat niet hebt, val je buiten de statistieken. Geen economische waarde in dat geval, te negeren.

Wat moet iemand die niets heeft volgen jou dan wel doen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat moet iemand die niets heeft volgen jou dan wel doen?

Iets doen afpakken van zij die wel hebben wat hij wil ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat moet iemand die niets heeft volgen jou dan wel doen?

Wachten, het leven gaat standaard voorbij

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Nee hoor, hij mag ook zelf proberen zijn wensen te vervullen.

Heb de indruk dat er teveel wensen zijn in verhouding tot de middelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Heb de indruk dat er teveel wensen zijn in verhouding tot de middelen.

Dat is wat men "schaarste" noemt he.
Het is daarom dat de gebraden vogeltjes niet bij iedereen altijd in de mond kunnen vliegen, en dat we keuzen moeten maken.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wat men "schaarste" noemt he.
Het is daarom dat de gebraden vogeltjes niet bij iedereen altijd in de mond kunnen vliegen, en dat we keuzen moeten maken.

Een kwestie van keuzes inderdaad, er zou snel minder schaarste zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Een kwestie van keuzes inderdaad, er zou snel minder schaarste zijn.

Als je kiest, is het omdat je beide wensen niet kan hebben en dat is wat we schaarste noemen: de frustratie om niet alle wensen kunnen te verwezenlijken en de noodzaak om te moeten kiezen. Keuzes maken vermindert de schaarste niet. De schaarste bepaalt de keuzes. De keuzes zijn uiteraard persoonlijk, omdat iedereen andere verlangens heeft, andere middelen, en andere voorkeuren.

Bijvoorbeeld: ik verkies dat IK dat brood eet. Jij verkiest dat JIJ dat brood eet. Er is maar 1 brood. Degene die het brood heeft, zal waarschijnlijk dat brood laten aan degene die er het meeste voor wenst, en kan, bieden.

Als ik dat brood heb, en ik verkies van dat brood te eten, en jij zou verlangen van dat brood te eten, dan zal ik normaal gezien dat brood eten, maar ik kan ook kiezen om dat brood tegen iets anders met jou te ruilen. Ik zie niet in waarom ik jou dat brood zou geven als ik dat brood wil eten, en jij wil dat brood ook eten. Tenzij er iets anders is dat ik nog meer wil dan dat brood eten (bijvoorbeeld, jouw sympathie winnen). Ik moet kiezen.
Jij moet ook kiezen. Misschien heb jij iets dat ik zou willen (kan best jouw sympathie zijn). Maar we zullen niet allebei dat brood kunnen eten.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je kiest, is het omdat je beide wensen niet kan hebben en dat is wat we schaarste noemen: de frustratie om niet alle wensen kunnen te verwezenlijken en de noodzaak om te moeten kiezen. Keuzes maken vermindert de schaarste niet. De schaarste bepaalt de keuzes. De keuzes zijn uiteraard persoonlijk, omdat iedereen andere verlangens heeft, andere middelen, en andere voorkeuren.

Bijvoorbeeld: ik verkies dat IK dat brood eet. Jij verkiest dat JIJ dat brood eet. Er is maar 1 brood. Degene die het brood heeft, zal waarschijnlijk dat brood laten aan degene die er het meeste voor wenst, en kan, bieden.

Als ik dat brood heb, en ik verkies van dat brood te eten, en jij zou verlangen van dat brood te eten, dan zal ik normaal gezien dat brood eten, maar ik kan ook kiezen om dat brood tegen iets anders met jou te ruilen. Ik zie niet in waarom ik jou dat brood zou geven als ik dat brood wil eten, en jij wil dat brood ook eten. Tenzij er iets anders is dat ik nog meer wil dan dat brood eten (bijvoorbeeld, jouw sympathie winnen). Ik moet kiezen.
Jij moet ook kiezen. Misschien heb jij iets dat ik zou willen (kan best jouw sympathie zijn). Maar we zullen niet allebei dat brood kunnen eten.

Volgens primaire instincten klopt dat verhaal, in heel arme landen kost een brood dan ook veel meer dan hier. Als er al brood is tenminste.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Volgens primaire instincten klopt dat verhaal, in heel arme landen kost een brood dan ook veel meer dan hier. Als er al brood is tenminste.

Vervang "brood" door Ferrari of door villa met zwembad, of door halsketting voor mijn vrouw, of door "diensten van een kuisvrouw" of "diensten van een dokter" of door gelijk wat, en hup, daar is je schaarste.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vervang "brood" door Ferrari of door villa met zwembad, of door halsketting voor mijn vrouw, of door "diensten van een kuisvrouw" of "diensten van een dokter" of door gelijk wat, en hup, daar is je schaarste.

Zonder brood zullen de diensten van een dokter wenselijk zijn na een tijdje, zelfs met een Ferrari. Wat ik wil zeggen is dat er toch een wezenlijk verschil tussen het soort schaarste en/of het niveau van behoeftebevrediging. Doorgaans ontstaat er schaarste naargelang de veronachtzaming van wat je natuurlijke ontwikkelingslijnen zou kunnen noemen, dit kan tot gevolg hebben dat de term 'schaarste' gebruikt wordt als rationalisering wat op zichzelf dan een getuigenis is van een waarachtige schaarste, zij het op een ander niveau dan het louter primaire begrip hieromtrent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zonder brood zullen de diensten van een dokter wenselijk zijn na een tijdje, zelfs met een Ferrari. Wat ik wil zeggen is dat er toch een wezenlijk verschil tussen het soort schaarste en/of het niveau van behoeftebevrediging.

Natuurlijk. En die volgorde is de subjectieve waardeschaal gegeven aan elk verlangen, door elke economische agent. Er zijn dingen die je meer wil dan andere, en dat helpt je je keuzes te bepalen.

Doorgaans ontstaat er schaarste naargelang de veronachtzaming van wat je natuurlijke ontwikkelingslijnen zou kunnen noemen, dit kan tot gevolg hebben dat de term 'schaarste' gebruikt wordt als rationalisering wat op zichzelf dan een getuigenis is van een waarachtige schaarste, zij het op een ander niveau dan het louter primaire begrip hieromtrent.

Het punt is dat op MIJN waardeschaal JOUW honger waarschijnlijk lager staat dan mijn goesting voor een iphone voor MIJ. Terwijl dat op jouw waardeschaal natuurlijk niet het geval is he

Jouw waardeschaal = {jouw honger stillen, jouw dorst, jouw koude.... jouw iphone, .... , jouw Ferrari,..... mijn honger, jouw reis naar de maan,....., mijn iphone....}

Mijn waardeschaal = {mijn honger, mijn dorst, mijn koude, ... mijn iphone.... mijn ferrari, .... .... ... jouw honger, ....}

Jij zal HANDELEN als functie van JOUW waardeschaal, ik zal HANDELEN als functie van mijn waardeschaal. Welke maatschappij we ook hebben, welke sociale organisatie we ook hebben. Jij zal altijd trachten, met alle externe begrenzingen, jouw waardeschaal in jouw volgorde te verwezenlijken, en ik zal trachten de mijne te verwezenlijken. Ook al komt een minister, een priester, ... weet ik veel wie, ons zeggen dat we andere dingen moeten nastreven. In werkelijkheid gebeurt dat niet. Uiteraard.

[MIS]

Natuurlijk. En die volgorde is de subjectieve waardeschaal gegeven aan elk verlangen, door elke economische agent. Er zijn dingen die je meer wil dan andere, en dat helpt je je keuzes te bepalen.

Ik zie veel mensen die dat voor mij willen bepalen, op een of andere manier denk ik dat ze daar voordeel bij hebben.

Het punt is dat op MIJN waardeschaal JOUW honger waarschijnlijk lager staat dan mijn goesting voor een iphone voor MIJ. Terwijl dat op jouw waardeschaal natuurlijk niet het geval is he

Zou kunnen, ook zeer fragiel. Vanavond op het nieuws misschien de volgende 1.000 waar dat plots verandert.

Jij zal HANDELEN als functie van JOUW waardeschaal, ik zal HANDELEN als functie van mijn waardeschaal. Welke maatschappij we ook hebben, welke sociale organisatie we ook hebben. Jij zal altijd trachten, met alle externe begrenzingen, jouw waardeschaal in jouw volgorde te verwezenlijken, en ik zal trachten de mijne te verwezenlijken. Ook al komt een minister, een priester, ... weet ik veel wie, ons zeggen dat we andere dingen moeten nastreven. In werkelijkheid gebeurt dat niet. Uiteraard.

In werkelijkheid gebeurt dat niet ? In het kader van die schuldenberg gaat men nu toch kinderen van 12 jaar terug aan het werk zetten, niet enkel verlenging van de pensioenleeftijd maar ook een vervroeging van de arbeidscarriëre. Op zichzelf is het dezelfde logica die men hanteert, in zekere zin getuigend van efficiëntie zelfs.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Volgens primaire instincten klopt dat verhaal, in heel arme landen kost een brood dan ook veel meer dan hier. Als er al brood is tenminste.

Ja en een fles coca cola ook

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk. Welke jouw drijfveren zijn heeft geen belang.
Trouwens, de mensen die zich het beste amuseren, zijn zij die het nuttige aan het aangename kunnen koppelen he.

Zo ook de 35.000 ngo's die in Nepal een hoofzetel en bankrekening hebben omdat daar geen kat gaat controleren wat er met dat geld gebeurt .

Het wordt hoog tijd dat men eens het verschil ziet tussen zaken doen en een nutige dienst of product aan de klant te leveren en pure platte busines only for money.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Zo ook de 35.000 ngo's die in Nepal een hoofzetel en bankrekening hebben omdat daar geen kat gaat controleren wat er met dat geld gebeurt .

Het wordt hoog tijd dat men eens het verschil ziet tussen zaken doen en een nutige dienst of product aan de klant te leveren en pure platte busines only for money.

is dat fiskaal advies dat je geeft ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik zie veel mensen die dat voor mij willen bepalen, op een of andere manier denk ik dat ze daar voordeel bij hebben.

Wees daar maar gerust in

Zou kunnen, ook zeer fragiel. Vanavond op het nieuws misschien de volgende 1.000 waar dat plots verandert.

Inderdaad. Die volgorde verandert bij iedereen mogelijk elke seconde, he. Wat je nu absoluut wilde, zal je misschien binnen 5 minuten niet meer van dromen.

In werkelijkheid gebeurt dat niet ? In het kader van die schuldenberg gaat men nu toch kinderen van 12 jaar terug aan het werk zetten, niet enkel verlenging van de pensioenleeftijd maar ook een vervroeging van de arbeidscarriëre. Op zichzelf is het dezelfde logica die men hanteert, in zekere zin getuigend van efficiëntie zelfs.

Ik bedoelde: in werkelijkheid gebeurt het niet dat mensen handelen om andere doel-volgorden na te streven dan die die ze zelf gekozen hebben.

Maar dat hangt ook af van de mogelijkheden die zich aanbieden natuurlijk. Je handelingen worden beperkt door de omstandigheden. Maar binnen de mogelijkheden die overblijven tot handelen zal een mens altijd die handelingen doorvoeren die het meeste compatiebel zijn met zijn eigen waardevolgorde - of waarvan hij denkt dat ze het meeste compatiebel zijn (een mens kan zich vergissen natuurlijk).

Stom voorbeeld: als je in je luie stoel hangen veel waardevoller vindt dan dingen kopen, dan kan men nog zoveel preken als men wil dat je moet gaan werken om geld te verdienen, je zal er altijd wel naar streven om in je luie stoel gaan te zitten, je zal uitvluchten vinden, je zal maw, alles doen wat in je mogelijkheden ligt om in die stoel te zitten. Men kan je natuurlijk fysiek dwingen van naar je werk te gaan, maar dan heeft men jou enkel sommige van je handelingen onmogelijk gemaakt, maw je keuzepallet wordt kleiner.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Het wordt hoog tijd dat men eens het verschil ziet tussen zaken doen en een nutige dienst of product aan de klant te leveren en pure platte busines only for money.

Er is eigenlijk geen verschil, tenzij het aspect "amuzement" he.

Als je een nuttige dienst levert, dan wil dat zeggen dat de klant daar meer voor wil betalen dan wat andere klanten willen betalen voor alle dingen die je nodig gehad hebt om die dienst te leveren: arbeid, grondstoffen, kapitaal....
Maw, je hebt dan iets gemaakt met al die dingen die meer waard is (in de ogen van uw klant) dan alle dingen die ervoor werden gebruikt (in de ogen van die andere klanten). Welnu, dat is precies "winst". De waarde toename nadat alle kosten afgetrokken werden (inclusief afschrijven van kapitaal, betalen van arbeid en dergelijke meer).

Als je dus geen winst maakt, heb je geen dingen samengebracht om iets nuttigers te maken dan wat je ervoor gebruikt hebt.

Tenzij jij dat plezant vond. Dan ben je geen ondernemer meer, maar een consument. Je hebt dan het verlies dat je gemaakt hebt, als prijs betaald voor de fun die je gehad hebt. Vandaar dat ik sprak van een hobbyclub. In een hobbyclub produceer je ook minder dan je consumeert, maar je gaat er naar toe voor de fun. Dat is consumptie, he.

Het kan ook tussenin. Je kan als ondernemer misschien wel winst maken, maar je zou de zaken anders kunnen doen om meer winst te maken. Als je dat bewust niet doet omdat je het minder plezant vindt, dan is het eigenlijk een mengeling van de twee. Het verschil tussen uw "schappelijke en plezante" winst en de "maximale winst als ge elke cent eruit gaat persen" is een vorm van amuzement, een vorm van consumptie. Niks mis mee, he.

[MIS]

Inderdaad. Die volgorde verandert bij iedereen mogelijk elke seconde, he. Wat je nu absoluut wilde, zal je misschien binnen 5 minuten niet meer van dromen.

Betekent dit dat er een bepaalde volgorde waarneembaar is in deze behoeftebevrediging, met inbegrip van het risico tot verlies/herval ? Als dat risico bestaat kan ik me voorstellen dat er ook een verdedigingsmechanisme in werking treedt tot het behoud ervan. Komt uit deze verdediging de impuls om steeds maar te willen vergaren wat we 'sparen' noemen ?

Ik bedoelde: in werkelijkheid gebeurt het niet dat mensen handelen om andere doel-volgorden na te streven dan die die ze zelf gekozen hebben. Maar dat hangt ook af van de mogelijkheden die zich aanbieden natuurlijk. Je handelingen worden beperkt door de omstandigheden. Maar binnen de mogelijkheden die overblijven tot handelen zal een mens altijd die handelingen doorvoeren die het meeste compatiebel zijn met zijn eigen waardevolgorde - of waarvan hij denkt dat ze het meeste compatiebel zijn (een mens kan zich vergissen natuurlijk).

Mee eens, het betekent dan ook dat wanneer regressieve maatregelen getroffen worden, dat het inwerkt op de maatschappelijke psyche dat zich uit in allerhande acties zoals bvb stakingen ?

Stom voorbeeld: als je in je luie stoel hangen veel waardevoller vindt dan dingen kopen, dan kan men nog zoveel preken als men wil dat je moet gaan werken om geld te verdienen, je zal er altijd wel naar streven om in je luie stoel gaan te zitten, je zal uitvluchten vinden, je zal maw, alles doen wat in je mogelijkheden ligt om in die stoel te zitten. Men kan je natuurlijk fysiek dwingen van naar je werk te gaan, maar dan heeft men jou enkel sommige van je handelingen onmogelijk gemaakt, maw je keuzepallet wordt kleiner.

Mee eens, kunnen dergelijke praktijken als 'foltering' gezien worden ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Betekent dit dat er een bepaalde volgorde waarneembaar is in deze behoeftebevrediging, met inbegrip van het risico tot verlies/herval ? Als dat risico bestaat kan ik me voorstellen dat er ook een verdedigingsmechanisme in werking treedt tot het behoud ervan. Komt uit deze verdediging de impuls om steeds maar te willen vergaren wat we 'sparen' noemen ?

Waarschijnlijk, he. Trouwens, puur rationeel gezien is het een eigenaardig fenomeen dat mensen stinkend rijk willen worden. Puur rationeel gezien is sparen de keuze om "later" te consumeren. Het is de keuze van uitgestelde consumptie, om later, en meestal ook beter, te kunnen consumeren (het "beter" deel is de wens voor reële rente).

Maar voorspellen is moeilijk, vooral als het de toekomst betreft, en je kan dus ook "sparen" zien als een vorm van zelf-verzekering tegen moeilijke tijden (een "appeltje voor de dorst") vanwege die onzekerheid (en dus dat risico).

Maar in elk geval is sparen, niet nu consumeren, om daar iets nuttigs mee te doen in de toekomst.

Dit beeld van "sparen" valt echter in duigen als we zien dat sommige mensen gigantische fortuinen verzamelen. Zij gaan dat nooit opconsumeren. Zelfs hun naasten gaan dat nooit opconsumeren (je zou inderdaad ook kunnen sparen om je kinderen iets na te laten, een cadeautje in de toekomst zeg maar). Vanaf zeg maar, 1 miljard Euro of zo, zie ik niet goed in, zelfs al ga je nu het geld erdoor brassen met dure auto's, jachten, prive vliegtuigen en weet ik wat allemaal, hoe je nog een rationele drive hebt om "geld te verdienen en te sparen" om "in de toekomst te consumeren".

Maw, ik begrijp heel rijke mensen niet die niet vroeger zijn begonnen met rentenieren.

Tenzij, tenzij, het vergaren zelf van rijkdom op zich een geneugte is geworden, en dan hebben we de rare situatie dat "sparen" een vorm van "consumptie" met een negatieve prijs is. De geneugte om geld opzij te zetten is uiteraard een consumptie want een bevrediging van een verlangen, maar het rare is dat het geen geld kost, maar wel geld opzij zet.

Maw, bij die mensen moet er op hun waardeschaal ergens een voldoende sterke geneugte zijn om geld opzij te zetten, die belangrijker is dan de extra consumptie die ze met dat geld zouden kunnen bekomen.

Aangezien ze al veel geconsumeerd hebben en dus al veel dingen op hun waardenlijstje hebben kunnen realiseren, is het inderdaad niet ondenkbaar dat het vanaf een zekere rijkdom een geneugte wordt om te sparen.

Daar "ontspoort" het systeem eigenlijk wat, want we krijgen nu een "runaway" situatie: hoe rijker, hoe meer je wil sparen en verdienen.

Als je minder rijk was, zou je minder geneigd zijn om zoveel te verdienen.

Er is dus ergens een "optimum" waar je meer dan genoeg verdient om het gros van je verlangens in te willigen en toch nog niet in het gebied komt waar je nog meer geld wil omdat het hebben zelf van geld geneugte verschaft.

In dat optimum ben je waarschijnlijk het gelukkigste.

Mee eens, kunnen dergelijke praktijken als 'foltering' gezien worden ?

Foltering is maar een indirecte fysieke begrenzing van je keuze, aangezien je nu nog altijd de keuze hebt om niet te gehoorzamen en dan maar gefolterd te worden, he. Het is wel zo dat die keuze plots een stuk minder aantrekkelijk wordt op je "waardenvolgorde" (enfin, dat is de bedoeling van foltering meestal).

Maar je kan ook een daadwerkelijke fysieke begrenzing hebben, bijvoorbeeld een gesloten poort of zoiets. Je KAN gewoon die keuze nu niet meer maken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit beeld van "sparen" valt echter in duigen als we zien dat sommige mensen gigantische fortuinen verzamelen. Zij gaan dat nooit opconsumeren. Zelfs hun naasten gaan dat nooit opconsumeren (je zou inderdaad ook kunnen sparen om je kinderen iets na te laten, een cadeautje in de toekomst zeg maar). Vanaf zeg maar, 1 miljard Euro of zo, zie ik niet goed in, zelfs al ga je nu het geld erdoor brassen met dure auto's, jachten, prive vliegtuigen en weet ik wat allemaal, hoe je nog een rationele drive hebt om "geld te verdienen en te sparen" om "in de toekomst te consumeren".

Maw, ik begrijp heel rijke mensen niet die niet vroeger zijn begonnen met rentenieren.

Het is zo dat voor sommigen het inderdaad gewoon een status spelletje is. Vergelijkbaar met aan de top willen staan van de lijst van beste tennisspelers.
Het doel is helemaal niet meer consumptie. Vergelijk eens Warren Buffett's vermogen met zijn levensstijl...

Wat je ook niet over het hoofd mag zien is dat het vermogen van de superrijken niet hoofzakelijk uit cash bestaat. Wat ze bezitten is kapitaal. Ze bezitten niet een supergigantische bankrekening. Wat ze bezitten is controle over productiemiddelen. Wie wel in het geld zwemt dat zijn topsporters, acteurs en top musici. En daar zie je dan ook de meest extravagante consumptie.

Bill Gates en Warren Buffett hebben gewoon veel macht als het er om gaat te beslissen wat er met de productiemiddelen van deze wereld gebeurt. Die macht kan je condenseren in een cijfertje van X miljard dollar, maar eigenlijk gaat het niet om rijkdom, maar om controle.
En die controle hebben ze verworven door erg goed te zijn in het vinden van nuttige manieren om productiemiddelen aan te wenden, dus eigenlijk is het helemaal zo slecht niet voor de wereld.
Warren Buffett heeft de ambitie zijn zeggenschap op 's wereld productiemiddelen nog verder uit te breiden (wat in de volksmond "nog rijker worden" genoemd wordt). Bill Gates heeft tegenwoordig andere ambities, en probeert zijn macht aan te wenden om onder andere malaria uit de wereld te krijgen.