herverdeling rijkdom onmogelijk!

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Kylero

Mensen kiezen er niet voor om arm te zijn, ze arm zijn vanwege de inherente gebreken van het kapitalisme mensen tegen elkaar opzet, laat concureren enkel en alleen al voor hun fundamentele, in ziekelijke aard is het voor rijkdom.

Armoede is de grondtoestand van de mensheid. Het is de "default". Mensen zijn arm omdat ze niet genoeg welvaart produceren. Heeft niks met vermeende inherente gebreken in het kapitalisme te maken.

Vandaar dat de kapitalistische ons de onnodige kanker van de armoede en de kwaadaardige symptomen van dakloosheid, analfabetisme, werkloosheid, hoge criminaliteit, het percentage van de mensen zonder de juiste medische en preventieve gezondheidszorg, en honger geeft.

Kijk, dit snap ik niet goed.
Als je om je heen kijkt kan je zien dat de "kwaadaardige symptomen" op de terugweg zijn. Spectaculair zelfs. Er is steeds minder armoede, minder analfabetisme, minder dakloosheid, minder criminaliteit, en minder honger. En steeds meer mensen hebben toegang tot steeds betere gezondheidszorg.
Dus nu zijn er twee mogelijkheden:
Ofwel veroorzaakt kapitalisme deze kwaadaardige dingen dus niet, ofwel is er dus steeds minder kapitalisme in de wereld.

Als het het eerste is, dan is dat een reden om voor kapitalisme te zijn (en het is de reden waarom ik voor kapitalisme ben), als het het tweede is, dan is dat een reden om als antikapitalist op te houden met klagen...

[Kylero]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kijk, dit snap ik niet goed.
Als je om je heen kijkt kan je zien dat de "kwaadaardige symptomen" op de terugweg zijn. Spectaculair zelfs. Er is steeds minder armoede, minder analfabetisme, minder dakloosheid, minder criminaliteit, en minder honger. En steeds meer mensen hebben toegang tot steeds betere gezondheidszorg.
Dus nu zijn er twee mogelijkheden:
...

Waar kijk jij om je heen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kylero

Uw individuele vrijheid is geen streven naar vrijheid maar een streven naar individuele macht.

War is peace, freedom is slavery, he.

Macht is de mogelijkheid om anderen dingen laten te doen tegen hun wens. Ik zie dus niet in hoe je "individuele macht" kan vergaren. De mogelijkheid om mijzelf dingen tegen mijn zin doen te doen heb ik al
(eigenlijk zelfs niet, maar kom...)

Het verlangen naar meer bezitten omdat men intelectueel sterker is staat voor mij gelijk aan primitief, net zo primitief als een primaat die macht bezit omdat hij sterker is.

Ik zie niet goed in hoe "meer bezitten" iets te maken heeft met MACHT, tenzij dat bezit bekomen is door een overdracht van bezit TEGEN DE EXPLICIETE WENS IN van de andere die gedwongen werd het U over te dragen. En dan was bezit geen oorzaak van macht, maar was macht een oorzaak van bezit (wat vaak het geval is - mensen bezitten veel omdat ze machtig zijn en niet andersom).

Maar bezit op een vrijwillige manier vergaren, ik zie niet in wat dat met macht te maken heeft.

De primaat die macht bezit omdat hij ANDEREN KAN DWINGEN heeft niks te maken met de mens die op wederzijds vrijwillige basis welvarend wordt.

Mensen kiezen er niet voor om arm te zijn, ze arm zijn vanwege de inherente gebreken van het kapitalisme mensen tegen elkaar opzet, laat concureren enkel en alleen al voor hun fundamentele, in ziekelijke aard is het voor rijkdom.

Nee, mensen zijn normaal gezien a priori arm. Als gij alleen in uwen blote op de wereld zou zijn, dan zou gij nog veel armer zijn. Dat is de referentietoestand, he.

Dat er toevallig andere mensen zijn die dingen hebben, daar hebt gij niks mee te maken. Gij staat daar nog altijd in uwen blote flikker kou en honger te hebben. Ik zie niet goed in wat dat met kapitalisme te maken heeft.

Vandaar dat de kapitalistische ons de onnodige kanker van de armoede en de kwaadaardige symptomen van dakloosheid, analfabetisme, werkloosheid, hoge criminaliteit, het percentage van de mensen zonder de juiste medische en preventieve gezondheidszorg, en honger geeft.

Want als ge helemaal alleen in uwe blote flikker staat op de wereld dan zal er plots wel een dak uit de hemel vallen, zult ge wel medische zorgen krijgen, zult ge wel les krijgen, en zult ge geen honger hebben ?

Ok, helemaal alleen zal er wel geen criminaliteit zijn !


Maw, als je de toestand bekijkt van "gij alleen op de wereld" en "gij in een kapitalistische maatschappij" dan ziet dat laatste er toch beter uit, nee ?

(en btw, onze maatschappij is maar voor een kleine helft kapitalistisch, he).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kylero

Waar kijk jij om je heen?

Kijk naar China, kijk naar Indie, kijk naar Brazilie, kijk zelfs naar sommige stukken in Afrika, ....

Bijna overal waar vroeger mensen letterlijk in bosjes doodgingen van honger en ziekte, hebben ze nu i-phones !

[Kylero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk naar China, kijk naar Indie, kijk naar Brazilie, kijk zelfs naar sommige stukken in Afrika, ....

Bijna overal waar vroeger mensen letterlijk in bosjes doodgingen van honger en ziekte, hebben ze nu i-phones !

OMG?

[Robinus V]

Het is een grove leugen te beweren dat individuele vrijheid geen individuele macht inhoudt.

Mensen hebben fundamentele biologische behoeften. Diegenen die de productiemiddelen in hun handen hebben, wie dat ook zijn, hebben macht over hen.

Vrijheid bestaat pas wanneer iedereen genoeg heeft voor het bevredigen van de basisbehoeften. Daar slaagt de ongereguleerde vrije markt nooit in, doordat niemand de minst gegeerde werkzoekenden wilt aannemen, omdat daardoor de concurrentiestrijd verloren wordt, en die werkloosheid drukt vervolgens de lonen omlaag wegens concurrentie tussen werknemers onderling, met -bij gebrek aan sociale zekerheid- 'working poor' als gevolg, ook in de 21e eeuw.

Kapitalisme is niet de oorzaak van armoede, maar het zorgt er niet voor dat het de wereld uit geholpen wordt. Zijn er betere ideeën om het probleem op te lossen, dan dienen die uitgevoerd te worden. Kapitalisme mag nooit een doel op zich worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het is een grove leugen te beweren dat individuele vrijheid geen individuele macht inhoudt.

Mensen hebben fundamentele biologische behoeften. Diegenen die de productiemiddelen in hun handen hebben, wie dat ook zijn, hebben macht over hen.

Als gij uw eigen productiemiddelen niet hebt, hebt ge geen affaires met die van een ander, he.

Nog eens, dat er toevallig anderen op de wereld zijn die hun problemen opgelost hebben (en met een vingerknip de jouwe zouden kunnen oplossen), wil helemaal niet zeggen dat je daar "recht" op hebt. Je bent alleen, en naakt. Het enige wat je hebt, is wat je bekomen hebt van je ouders en eventueel anderen die jou iets uit vrije wil schenken.

De rest, daar heb je niks mee te maken.

Waar jij het over hebt, is iets helemaal anders. Namelijk dat je HEEL VEEL GOESTING HEBT dat die andere jouw problemen zou oplossen met die vingerknip. Dat het heel verleidelijk is om zich te onderwerpen aan die zijn vragen, omdat de ruil zo VOORDELIG is voor jou.
Maar dat is geen macht. Dat zijn opportuniteiten. Die andere kan jou HEEL VEEL GOEDS schenken, en je bent dus bereid om heel veel "te geven" om dat te bekomen. De andere heeft dus een heel aantrekkelijk ruilvoorstel en jij wil heel ver gaan om daarop in te gaan. Maar dat is geen macht. Hij dwingt je niet. Hij kan je enkel heel veel goeds brengen, dat er niet zou zijn moest hij (met zijn middelen) er niet zijn.

Maar dat is "extra". Normaal gezien heb je daar geen affaires mee.

Vrijheid bestaat pas wanneer iedereen genoeg heeft voor het bevredigen van de basisbehoeften. Daar slaagt de ongereguleerde vrije markt nooit in, doordat niemand de minst gegeerde werkzoekenden wilt aannemen, omdat daardoor de concurrentiestrijd verloren wordt, en die werkloosheid drukt vervolgens de lonen omlaag wegens concurrentie tussen werknemers onderling, met -bij gebrek aan sociale zekerheid- 'working poor' als gevolg, ook in de 21e eeuw.

We definieren vrijheid duidelijk anders.

Als jij alleen op de wereld bent in je blote flikker, ben je zo vrij als je maar kan (van dwang van andere mensen). Je bent wel zo arm als iets, en veel kans dat je doodgaat van honger en kou. Maar je bent vrij in al je handelingen. JE DOET NIKS TEGEN JE GOESTING. Al je fysisch mogelijke handelingen zijn mogelijk, en worden door geen enkele gewelddadige dwingelandij belet. Het toppunt van vrijheid.

DAT is de vrijheid die ik nastreef: geen "bevelen moeten opvolgen tegen mijn goesting van anderen". Niet meer en niet minder. Het is voor mij het hoogste goed. Moet ik daarvoor in mijn blote flikker doodgaan, dan is het zo.

Het is een beetje raar om te stellen dat "basisbehoeften moeten bevredigd worden", ten eerste omdat die basisbehoeften natuurlijk slecht gedefinieerd zijn (een stuk brood en een fles water per dag, en een deken of zo, voldoet hier technisch gezien aan, he), maar vooral:
OMDAT ZOIETS NOGAL WAT DWANG OP ANDEREN LEGT.

Wie moet er voor jou al die basisbehoeften tevoorschijn toveren ??? Waarom moet iemand anders een enkele vinger gedwongen verleggen om jou, waar die niks mee te maken heeft, van jouw basisbehoeften te voorzien ?

Nu kan je hierop twee antwoorden geven, maar de twee zijn fout, omdat ze dwang uitoefenen:

- "er zijn al genoeg middelen we moeten ze gewoon herverdelen". Nee, er zijn enkel maar genoeg middelen omdat mensen ervan uitgingen dat het voor HEN was. Ik ga enkel maar een brood bakken als ik daar iets aan heb. Om het zelf op te eten, om het aan mijn kinderen te geven, of om het te verkopen. Ik ga geen brood bakken opdat een onbekende "zijn basisbehoeften zou kunnen voldoen". Dan lig ik liever in mijn zetel.

- "we moeten mensen enkel de mogelijkheid geven om voor zichzelf te zorgen". Dat is eigenlijk een tegenspraak. Als ze voor zichzelf zorgen, dan moeten we daar niet voor zorgen. Maw, als je deze uitspraak recursief toepast, dan zijn we weer in een vrije maatschappij, maar is er geen enkele garantie dat die erin zullen slagen om voor hun basisbehoeften te zorgen, en als je deze uitspraak NIET recursief toepast, wordt er weeral ergens iemand gedwongen om tegen zijn goesting voor de basisbehoeften (indirect) van een ander te zorgen.

Kapitalisme is niet de oorzaak van armoede, maar het zorgt er niet voor dat het de wereld uit geholpen wordt. Zijn er betere ideeën om het probleem op te lossen, dan dienen die uitgevoerd te worden. Kapitalisme mag nooit een doel op zich worden.

Dat is juist, maar "armoede uit de wereld helpen" is dan ook bijlange mijn doel niet. Ik zie niet goed in waarom dat iemand's doel zou moeten zijn, behalve van de armen zelf. En dan moeten die daar zelf maar werk van maken.

Het idee dat ergens iemand gedwongen wordt tegen zijn goesting om iets te moeten doen om ergens anders iemand wat uit de armoede te helpen, vind ik weerzinwekkend.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Vrijheid bestaat pas wanneer iedereen genoeg heeft voor het bevredigen van de basisbehoeften. Daar slaagt de ongereguleerde vrije markt nooit in, enz....

Maar dat is nu net wat de vrije markt gedaan heeft: het bevredigen van de basisbehoeftes, door massaproductie en goedkope producten aan te bieden. Nog nooit in de geschiedenis hebben zoveel mensen van zoveel welvaart kunnen genieten.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Daar slaagt de ongereguleerde vrije markt nooit in, doordat niemand de minst gegeerde werkzoekenden wilt aannemen, omdat daardoor de concurrentiestrijd verloren wordt, en die werkloosheid drukt vervolgens de lonen omlaag wegens concurrentie tussen werknemers onderling, met -bij gebrek aan sociale zekerheid- 'working poor' als gevolg, ook in de 21e eeuw.

Maar de "working poor" die door minimumlonen buiten de wet gesteld worden, zijn net de oplossing aan uw andere verzuchting, namelijk dat de "minst gegeerde werkzoekenden aangenomen zouden worden".

Normaal gezien heeft (bijna) iedereen wel enige waarde als werknemer. De enigen die dat niet hebben, zijn beatnicks die meer kapot doen dan bijdragen. Er zijn er zo wel nogal wat. Gasten waar ge gewoon NIKS kunt mee aanvangen, die kosten veroorzaken zelfs al zouden ze GRATIS komen "werken".

Maar iemand die een beetje serieus is, kan altijd waarde bijdragen, en kan dus altijd verloond worden. Alleen zal dat vaak nogal laag zijn, en zal hij daar niet heel goed van kunnen leven. Maar toch waarschijnlijk wel een fles water en een brood per dag kunnen kopen. En dan zijn zijn basisbehoeften ook gedekt (allez, nog twee dekens en een kartonnen doos in de winter).

Het probleem is dat geen kat daarvoor WIL werken, omdat dat ook wel zo te bekomen is.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut.

Je moet iedereen de VRIJHEID laten om voor zichzelf zijn behoeften laten te vervullen.

Die vrijheid moet enkel maar beperkt worden door de vrijheid van anderen, en wederzijds vrijwillige akkoorden om vrijheden op te geven.

we zijn akkoord

't huidig systeem (waar het economische zo'n ongezond gewicht in draagt) is daar niet toe in staat. En als ik kijk naar welke groep hongert naar macht om die posities vervolgens te misbruiken (keer op keer é, het is geen complot, het is gewoon inherent aan hun ingesteldheid) dan is uw liberale vrijheid (we noemen het gemakshalve maar zo) geen oplossing dat zal in huidig tijdperk simpelweg uitmonden in nog grovere misbruiken. Voorbeelden kun je nu ook, uw en zwitser zijn daar ook correct in, zien via de gesubsidieerde rijken; mensen die openbaar fondsen misplaatsen of gebouwen die plots 4x meer kosten (onlangs eerste aflv. van 'Hell on wheels' gezien, diene gast die de railroad bouwt toont het al perfect: .."'t is op overheidsgeld dus we gaan hier geen rechte lijn bouwen é!...."maar 't is allemaal platte grond je kunt gewoon ...u bent ontslagen!" en die mentaliteit houdt ons gevangen.

zij die geld en macht najagen houden onze maatschappij gevangen, zij zijn de vervangers van religie (die ook krampachtig hun macht will(d)en behouden, en onze evolutie tegenwerkt met allerlei nonsens (zoals het woordje jobcreators).

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Armoede is de grondtoestand van de mensheid. Het is de "default". Mensen zijn arm omdat ze niet genoeg welvaart produceren. Heeft niks met vermeende inherente gebreken in het kapitalisme te maken.

armoede is geen toestand. Kwaad zijn, verdrietig zijn, opgejaagd zijn, gelukkig zijn, dat zijn menselijke toestanden waarin u zich kunt bevinden. Armoede is geen menselijke toestand, dat is een economische term die aanduidt dat uw bezit minder is dan hetgeen nodig is, volgens datzelfde systeem, om op uw gemak te leven. Armoede komt dus voort uit ons systeem, het bestaat omdat wij ons huidig systeem gebruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kijk, dit snap ik niet goed.
Als je om je heen kijkt kan je zien dat de "kwaadaardige symptomen" op de terugweg zijn. Spectaculair zelfs. Er is steeds minder armoede, minder analfabetisme, minder dakloosheid, minder criminaliteit, en minder honger. En steeds meer mensen hebben toegang tot steeds betere gezondheidszorg.
Dus nu zijn er twee mogelijkheden:
Ofwel veroorzaakt kapitalisme deze kwaadaardige dingen dus niet, ofwel is er dus steeds minder kapitalisme in de wereld.

Als het het eerste is, dan is dat een reden om voor kapitalisme te zijn (en het is de reden waarom ik voor kapitalisme ben), als het het tweede is, dan is dat een reden om als antikapitalist op te houden met klagen...

kijk ik snap dit niet goed.
Overal waar je kijkt zie je dat analfabetisme niet verjaagt wordt, in tegendeel het blijkt onklopbaar in sommige gebieden. Er is niet minder armoede in tegendeel de groep die overleeft ipv leeft groeit.
Minder dakloosheid? Geen dakloosheid lijkt mij iets om over te stoeffen en ik zou die 'dalende' cijfers wel eens willen zien.
Criminaliteit groeit, die economische transacties zijn verderfelijker en destructiever dan eender welk tankbattaljoein voor een land, corruptie tiert als nooit te voren.
De gezondheidszorg heeft nog nooit de volledige zorg voor onze gezondheid gedragen en wordt reeds ettelijke decennia uitgekleed, binnenkort betalen wij belastingen om in naam een gezondheidszorg te hebben terwijl we allemaal aangewezen zullen worden op een privé verzekering. Die gezondheidszorg slaagt er nog niet eens in om invalide mensen degelijk te begeleiden, waar is uw goed uitgekiend ziekenvervoer? 't kost stukken van mensen en op't openbaar vervoer (dat ook afgebouwd wordt) is geen plaats.
Dus er zijn twee mogelijkheden : ofwel hebben onze verkozenen geen enkele competentie ofwel zijn zij zo corrupt dat ze met de glimlach 't spelletje meespelen omdat zij toch aan de honing mogen snoepen.
Geen voeling hebben met de realiteit komt voor in beide opties

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

we zijn akkoord

prima, maar dan begrijp ik uw redenering niet.

't huidig systeem (waar het economische zo'n ongezond gewicht in draagt) is daar niet toe in staat. En als ik kijk naar welke groep hongert naar macht om die posities vervolgens te misbruiken (keer op keer é, het is geen complot, het is gewoon inherent aan hun ingesteldheid) dan is uw liberale vrijheid (we noemen het gemakshalve maar zo) geen oplossing dat zal in huidig tijdperk simpelweg uitmonden in nog grovere misbruiken.

Ik ga ervan uit dat IEDEREEN (of toch bijna) hongert naar macht. Hoe meer macht er dus bestaat, hoe meer daarnaar zal gehongerd worden en hoe meer het zal misbruikt worden. Het beknotten van macht is dan toch eerder een evolutie in de goeie zin ?

Mijn "liberale vrijheden" zijn net precies gebaseerd op het zo min mogelijk uitdelen van macht (ttz, de met geweld ondersteunde dwang die een persoon op een andere kan uitoefenen ; in casu een machtsdrager op een burger). Hoe minder dwingende macht er is (ttz, hoe minder machtsdragende posities er zijn) hoe minder daar toch gebruik (misbruik) van gemaakt kan worden ?

Hoe kunnen er nog grovere misbruiken komen door "zij die hongeren naar macht" als er minder macht is ?

Voorbeelden kun je nu ook, uw en zwitser zijn daar ook correct in, zien via de gesubsidieerde rijken; mensen die openbaar fondsen misplaatsen of gebouwen die plots 4x meer kosten (onlangs eerste aflv. van 'Hell on wheels' gezien, diene gast die de railroad bouwt toont het al perfect: .."'t is op overheidsgeld dus we gaan hier geen rechte lijn bouwen é!...."maar 't is allemaal platte grond je kunt gewoon ...u bent ontslagen!" en die mentaliteit houdt ons gevangen.

Maar dat kan enkel maar als er dwingende macht uitgedeeld wordt, he.

zij die geld en macht najagen houden onze maatschappij gevangen, zij zijn de vervangers van religie (die ook krampachtig hun macht will(d)en behouden, en onze evolutie tegenwerkt met allerlei nonsens (zoals het woordje jobcreators).

Nee, bezit en macht najagen is de menselijke natuur, daar moet je het mee doen. Wat je moet hebben is een systeem waar dat zo min mogelijk tot uiting kan komen. Mijn idee is dat hoe minder je mensen dwingeland laat spelen over anderen, hoe minder er van die misbruiken zullen (kunnen) zijn. Meer niet.

Maar dat heeft natuurlijk wel andere gevolgen.

Mijn basis idee is gewoon dat je nooit dwingende macht kan toekennen aan mensen en denken dat die dat "voor het algemene goed" gaan gebruiken. Zo zijn mensen niet. Dus: deel dan geen "dwingende macht" uit. Nadeel is dat je natuurlijk dan ook niet iets "voor het algemene goed" zal doen - maar dat ging toch niet gebeuren.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als gij uw eigen productiemiddelen niet hebt, hebt ge geen affaires met die van een ander, he.

...

Dat is juist, maar "armoede uit de wereld helpen" is dan ook bijlange mijn doel niet. Ik zie niet goed in waarom dat iemand's doel zou moeten zijn, behalve van de armen zelf. En dan moeten die daar zelf maar werk van maken.

Het idee dat ergens iemand gedwongen wordt tegen zijn goesting om iets te moeten doen om ergens anders iemand wat uit de armoede te helpen, vind ik weerzinwekkend.

We denken fundamenteel anders.
Voor jou is privé-bezit heilig, zelfs als het over privé-bezit van 'mogelijkheden om welvaart te scheppen' gaat. Als iemand niets heeft om te ruilen, te bewerken, te verzamelen of te bejagen, dan moet die volgens jou maar sterven.
Aan de andere kant ga ik uit van de vraag "Hoe kunnen we ervoor zorgen dat zoveel mogelijk mensen een zo hoog mogelijk welzijn hebben?" Mij kan het niet schelen in welke toevallige omstandigheden iemand terechtgekomen is.

Dat fundamenteel verschillende uitgangspunt, waar we beiden niet van zullen afwijken, zorgt ervoor dat we het hoe dan ook nooit eens zullen geraken. We praten steeds naast elkaar en gebruiken zelfs verschillende definities voor de termen die we gebruiken.

Jij definieert vrijheid als "Niet gedwongen worden door andere personen." en ik definieer dat als "Niet gedwongen worden, door wat dan ook, mensen, biologische noodzakelijkheden of fysische omstandigheden." In jouw definitie is er een absolute vrijheid, maar enkel omdat je maar één factor van vrijheid beschouwt. In mijn definitie is er enkel een maximale vrijheid, geen volledige, omdat het balanceren is tussen verschillende factoren van vrijheid.

We hebben beide gelijk, jij over hoe er in een geïdealiseerde libertarische samenleving geen menselijke dwang is, en ik over het feit dat deze libertarische omstandigheden de biologische dwang niet opheffen. Ik zou graag hebben dat je daar nu eens op ingaat, in plaats van over iets anders te beginnen, over een andere definitie van een woord. Hoe vinden we een optimale balans tussen biologische en menselijke dwang, vanuit de samenleving en niet vanuit het individu bekeken?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

prima, maar dan begrijp ik uw redenering niet.

Ik ga ervan uit dat IEDEREEN (of toch bijna) hongert naar macht. Hoe meer macht er dus bestaat, hoe meer daarnaar zal gehongerd worden en hoe meer het zal misbruikt worden. Het beknotten van macht is dan toch eerder een evolutie in de goeie zin ?

Mijn "liberale vrijheden" zijn net precies gebaseerd op het zo min mogelijk uitdelen van macht (ttz, de met geweld ondersteunde dwang die een persoon op een andere kan uitoefenen ; in casu een machtsdrager op een burger). Hoe minder dwingende macht er is (ttz, hoe minder machtsdragende posities er zijn) hoe minder daar toch gebruik (misbruik) van gemaakt kan worden ?

Hoe kunnen er nog grovere misbruiken komen door "zij die hongeren naar macht" als er minder macht is ?

Maar dat kan enkel maar als er dwingende macht uitgedeeld wordt, he.

Nee, bezit en macht najagen is de menselijke natuur, daar moet je het mee doen. Wat je moet hebben is een systeem waar dat zo min mogelijk tot uiting kan komen. Mijn idee is dat hoe minder je mensen dwingeland laat spelen over anderen, hoe minder er van die misbruiken zullen (kunnen) zijn. Meer niet.

Maar dat heeft natuurlijk wel andere gevolgen.

Mijn basis idee is gewoon dat je nooit dwingende macht kan toekennen aan mensen en denken dat die dat "voor het algemene goed" gaan gebruiken. Zo zijn mensen niet. Dus: deel dan geen "dwingende macht" uit. Nadeel is dat je natuurlijk dan ook niet iets "voor het algemene goed" zal doen - maar dat ging toch niet gebeuren.

ik wil eventueel nog aanvaarden dat er een periode doorheen onze geschiedenis is waar wij mensen bezit en macht nastreven en onszelf overtuig(d)en dat dit zo hoort. Dat neemt niet weg dat deze weg niet de gezonde weg is.

U spreekt over macht en dwingen. Het 1 komt wel voort uit het ander. Zolang mensen macht najagen (en het daaruitvolgende bezit) zal er ook dwang uitgeoefend worden en uw dwingende macht zal blijven bestaan omdat mensen nu eenmaal hunkeren (volgens u) naar die macht en macht is pas macht als je ze ook kunt uitoefenen.

Dat is onze natuur dus niet. Wij hongeren niet naar kunnen bepalen wat anderen mogen, fysiek bezit is onnatuurlijk. Wij hongeren naar met rust gelaten worden en niet te moeten moeten. (beetje zoals dwingende macht )
De oplossing is nochtans simpel hoor: elimeer geld en bezit en uw dwingende macht is verdwenen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

We denken fundamenteel anders.
Voor jou is privé-bezit heilig, zelfs als het over privé-bezit van 'mogelijkheden om welvaart te scheppen' gaat. Als iemand niets heeft om te ruilen, te bewerken, te verzamelen of te bejagen, dan moet die volgens jou maar sterven.

Nee, ik EIS niet dat die zou sterven
Ik vind gewoon dat het aan mijn vrije keuze moet overgelaten worden om te beslissen of ik iets wil doen of niet om die proberen te helpen om niet te sterven. Het is heel goed mogelijk dat ik die mens wil helpen. Maar het moet mijn vrije keuze blijven. Geen moraalridder moet mij komen vertellen een willekeurige persoon lambda te helpen.

BTW, ik keer dat ook om: ik vind dat niemand gedwongen moet worden om ook maar een vinger te verleggen voor mijn welzijn. Ik zou dat niet willen.

UITERAARD is prive bezit (dat op vrijwillige wijze werd bekomen en niet met geweld werd afgedwongen) heilig. En ZEKER als het de mogelijkheid heeft om welvaart te scheppen. Ik kan mij trouwens moeilijk ander prive bezit indenken (dat heet dan "afval" he, prive bezit dat geen welvaart schept).

Aan de andere kant ga ik uit van de vraag "Hoe kunnen we ervoor zorgen dat zoveel mogelijk mensen een zo hoog mogelijk welzijn hebben?" Mij kan het niet schelen in welke toevallige omstandigheden iemand terechtgekomen is.

Ik moet zeggen dat uw eerste vraag mij totaal niet interesseert. Maar met uw tweede zin ben ik het wel eens

Dat fundamenteel verschillende uitgangspunt, waar we beiden niet van zullen afwijken, zorgt ervoor dat we het hoe dan ook nooit eens zullen geraken. We praten steeds naast elkaar en gebruiken zelfs verschillende definities voor de termen die we gebruiken.

Uiteraard zullen we het niet eens geraken over al doelstellingen gezien die mutueel verschillend (echter niet tegengesteld!!) zijn. Ik denk dat dat trouwens fundamenteel is, en het is een van de extra redenen om liberaal te zijn. Mijn doelstellingen zijn niet meer of minder waard dan de uwe.

Maar we zouden het wel eens kunnen worden over alle mechanismen die er bestaan in het economische en sociale gebeuren (dat is los van onze verschillende doelstellingen).

Jij definieert vrijheid als "Niet gedwongen worden door andere personen." en ik definieer dat als "Niet gedwongen worden, door wat dan ook, mensen, biologische noodzakelijkheden of fysische omstandigheden." In jouw definitie is er een absolute vrijheid, maar enkel omdat je maar één factor van vrijheid beschouwt. In mijn definitie is er enkel een maximale vrijheid, geen volledige, omdat het balanceren is tussen verschillende factoren van vrijheid.

Juist, mijn vrijheid is ENKEL MAAR "vrijheid van dwang van andere individuen" en het is de grootheid die ik (ten koste van al de rest) wil maximaliseren. Dat is niet jouw doelstelling, dat weet ik wel.

Een van de redenen waarom ik DAT als vrijheid definieer, en niet "elke belemmering van een denkbeeldige en gewenste handeling" (jouw definitie neem ik aan) is dat die slecht gedefinieerd is. Er zijn ALTIJD gigantisch veel denkbeeldige en gewenste handelingen die fysisch niet mogelijk zijn.

Wat je eigenlijk bedoelt is een zo groot mogelijke behoeftebevrediging, wat dan neerkomt (via mijn definitie van waarde) als zijnde een zo groot mogelijke welvaart. Maar daar zit weer een probleem, dat ik al een paar keer heb onderlijnd:

je kan geen behoeftes/waardes/wensen van VERSCHILLENDE INDIVIDUEN kwantitatief tegen elkaar uitwegen.

Het is totaal onmogelijk om te stellen (het is hier extreem voorgesteld uit pedagogische overwegingen) dat "ik wil mijn boek in mijn tuin lezen" een minder grote behoeftebevrediging is dan "joske wil een boterham want hij is scheel van de honger".

We hebben beide gelijk, jij over hoe er in een geïdealiseerde libertarische samenleving geen menselijke dwang is, en ik over het feit dat deze libertarische omstandigheden de biologische dwang niet opheffen. Ik zou graag hebben dat je daar nu eens op ingaat, in plaats van over iets anders te beginnen, over een andere definitie van een woord. Hoe vinden we een optimale balans tussen biologische en menselijke dwang, vanuit de samenleving en niet vanuit het individu bekeken?

Mijn gans punt is juist dat er geen "gezichtspunt vanuit de samenleving" bestaat. De samenleving heeft geen gezichtspunten, behoeften, verlangens, en weet ik veel. Individuen wel, en die gezichtspunten zijn fundamenteel en onverenigbaar verschillend en soms zelfs tegengesteld.
Je kan natuurlijk wel vanuit die individuele gezichtspunten "gemiddelden", "meerderheden" en dergelijke maken en dat definiëren als het gezichtspunt van de samenleving, dat wel. Maar dat verandert niks aan het feit dat de maatschappij als entiteit geen enkel gezichtspunt heeft, en dat we gewoon maar individuele en tegengestelde gezichtspunten "statistisch verwerkt" hebben met een of andere arbitraire sleutel en weging.
In sommige gevallen moeten we wel, als er enkel maar een keuze is tussen A en B en die collectief is. Dat is het geval met externalities he. Laten we een zekere milieuvervuiling toe of verbieden we ze ? Laten we een zeker openbaar en door sommigen als storend of riskant ervaren gedrag toe of verbieden we het ? Maw, de "leefregels in gemeenschap". Daar moet er wel een collectieve beslissing genomen worden.

Maar om op jouw expliciete vraag in te gaan, die infeite is: in welke mate zijn onze verschillende doelstellingen (ik dus voor zo groot mogelijke "dwang-van-anderen-vrijheid" en jij voor een zo groot mogelijke "fysische vrijheid") divergent ?

Het standaard liberaal antwoord daarop is dat de twee hetzelfde zijn, ttz, dat de grootst mogelijke "dwang-van-anderen-vrijheid" ook voor de grootste welvaart ("fysische vrijheid") zorgt. Ik ben daar veel minder optimistisch over. Ik denk NIET (rare uitspraak voor een liberaal, ik weet het) dat de vrije markt ALTIJD voor de GROOTSTE WELVAART zorgt.
Ik volg nogal de Oostenrijkse school maar waar ik ze niet volg is in al hun uitleg over het feit dat business cycles enkel maar door staten veroorzaakt worden en dergelijke. Ik denk dat de totaal vrije markt eveneens cycli en crisissen zal meemaken, speculatieve bellen zal kennen en zware crashes. Omdat dat nu eenmaal eigen is aan het cupiede gedrag van de mens, die graag modes volgt, graag in mirakels (rap rijk) gelooft, irrationeel handelt en weet ik veel.
Maar het dient gezegd dat de vrije markt het ook weer niet slecht doet om nogal wat welvaart te scheppen.

In dat laatste geval genereert mijn principieel streven dus wel resultaten die ook met jouw principiële wensen overeenkomen. Niet optimaal (in tegenstelling tot wat Oostenrijkers en zo mogen beweren). Maar toch niet slecht.

Mijn kritiek is eerder dat jouw voorstellen zwaar contraproductief zijn voor jouw eigen doelstelling, maar dat je daar bovendien helemaal geen rekening houdt met mijn doelstellingen.

Ik wil dus zeggen: zou je mijn principiële doelstellingen volgen, dan zouden de jouwe deels gerealiseerd worden. Ga je jouw principiele doelstellingen met jouw methodes volgen dan wordt geen een van beiden gerealiseerd. Ik kan mijn individuele dwang-van-anderen-vrijheid met jou volledig op mijn buik schrijven, maar bovendien zal jij nog eens je gewenste welvaart voor iedereen op je buik kunnen schrijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

U spreekt over macht en dwingen. Het 1 komt wel voort uit het ander. Zolang mensen macht najagen (en het daaruitvolgende bezit) zal er ook dwang uitgeoefend worden en uw dwingende macht zal blijven bestaan omdat mensen nu eenmaal hunkeren (volgens u) naar die macht en macht is pas macht als je ze ook kunt uitoefenen.

Het is inherent in ons, als sociaal dier. Wij willen domineren. Er zijn altijd mensen die anderen willen domineren. Voor het (materiele) voordeel dat dat oplevert, maar ook puur uit dominantiedrang. Machtswellust. Niet iedereen is zo, maar er zijn er genoeg, en dat zullen altijd de personen zijn die ervoor zullen zorgen dat ze op machtsposities terechtkomen als die bestaan. Het is inherent aan ons mensenwezen.

Dat is onze natuur dus niet. Wij hongeren niet naar kunnen bepalen wat anderen mogen, fysiek bezit is onnatuurlijk. Wij hongeren naar met rust gelaten worden en niet te moeten moeten. (beetje zoals dwingende macht )
De oplossing is nochtans simpel hoor: elimeer geld en bezit en uw dwingende macht is verdwenen.

Dat is dus helemaal niet waar. Elimineer materiële welvaart en zelfs dan is er nog dwingende macht, gewoon uit machtswellust. Geld heeft daar helemaal niks mee te maken. Trouwens, de machtigste mensen zijn niet de rijkste mensen. Ze zijn vaak wel redelijk rijk, maar het zijn niet de rijkste mensen die de meeste macht uitoefenen tegenwoordig. Dat was enkel zo in meer dictatoriale besturen, en dat had niks met geld te maken. In de middeleeuwen was het land dat telde.

De voordelen van dwingende macht (naast het bevredigen van machtswellust) zijn zo groot op materieel vlak (en dat moet niet via geld gaan ; zelfs gewoon maar dwingen tot sex is al een heel voordeel) dat zoiets altijd zal misbruikt worden door sommigen.

De mens is een machtsbeest (ook sociaal dier genoemd).

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is inherent in ons, als sociaal dier. Wij willen domineren. Er zijn altijd mensen die anderen willen domineren. Voor het (materiele) voordeel dat dat oplevert, maar ook puur uit dominantiedrang. Machtswellust. Niet iedereen is zo, maar er zijn er genoeg, en dat zullen altijd de personen zijn die ervoor zullen zorgen dat ze op machtsposities terechtkomen als die bestaan. Het is inherent aan ons mensenwezen.



Dat is dus helemaal niet waar. Elimineer materiële welvaart en zelfs dan is er nog dwingende macht, gewoon uit machtswellust. Geld heeft daar helemaal niks mee te maken. Trouwens, de machtigste mensen zijn niet de rijkste mensen. Ze zijn vaak wel redelijk rijk, maar het zijn niet de rijkste mensen die de meeste macht uitoefenen tegenwoordig. Dat was enkel zo in meer dictatoriale besturen, en dat had niks met geld te maken. In de middeleeuwen was het land dat telde.

De voordelen van dwingende macht (naast het bevredigen van machtswellust) zijn zo groot op materieel vlak (en dat moet niet via geld gaan ; zelfs gewoon maar dwingen tot sex is al een heel voordeel) dat zoiets altijd zal misbruikt worden door sommigen.

De mens is een machtsbeest (ook sociaal dier genoemd).

In den beginne lieten wij inderdaad alles over aan het alphamannetje omdat die, voor één of andere mysterieuze reden, plezier in had om de baas te spelen en vanwege onze gebrekkige ontwikkeling lieten wij die alpha's maar doen.
Onderwijl zijn wij wel ontwikkelt en het kinderlijke follow the leader mag zo stilletjesaan zeer spoedig beginnen ophouden zeker!?!
Wij zijn geen alpha, wij zijn geen beta, zelfs geen omega en al helemaal geen gamma.
Wij zijn die allemaal en die alpha's mogen zichzelf eens laten behandelen om hun machtswellust in check te houden. Wij evolueren, dan is het toch net de bedoeling om niet te blijven steken in 1 houding?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

In den beginne lieten wij inderdaad alles over aan het alphamannetje omdat die, voor één of andere mysterieuze reden, plezier in had om de baas te spelen en vanwege onze gebrekkige ontwikkeling lieten wij die alpha's maar doen.
Onderwijl zijn wij wel ontwikkelt en het kinderlijke follow the leader mag zo stilletjesaan zeer spoedig beginnen ophouden zeker!?!
Wij zijn geen alpha, wij zijn geen beta, zelfs geen omega en al helemaal geen gamma.
Wij zijn die allemaal en die alpha's mogen zichzelf eens laten behandelen om hun machtswellust in check te houden. Wij evolueren, dan is het toch net de bedoeling om niet te blijven steken in 1 houding?

Ik denk dat ge ferme dikke illusies hebt als ge denkt dat we daaruit weg "geevolueerd" zijn...

[Kylero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk naar China, kijk naar Indie, kijk naar Brazilie, kijk zelfs naar sommige stukken in Afrika, ....

Bijna overal waar vroeger mensen letterlijk in bosjes doodgingen van honger en ziekte, hebben ze nu i-phones !

Ik deed eventjes rondvraag op mijn FB, deze link is erg up to date.

The month-long campaign for food security has entered on July 30, 2012 into a decisive phase when CPI general secretary S Sudhakar Reddy declared in the National Capital in the presence of the leaders of all the four left parties that the fight for ensuring food for all through universal PDS will continue till the government adopts in Parliament a pro-people food security Act. “This struggle is only the beginning of a long-drawn struggle against hunger,” he said amidst thunderous applause and shouting of slogans.


Thousands of activists from neighbouring states along with token representation from far-flung places sat on a day-long dharna before Parliament marking the beginning of the five-day sit-in struggle today. National leaders of CPI, CPI(M), AIFB and RSP led the activists in the struggle which included CPI General Secretary S Sudhakar Reddy, Communist veteran and CPI central secretariat member A B Bardhan, CPI (M) General Secreatry Prakash, AIFB General Secretary Debbrata Biswas, National Secretary G Devarajan and Dr Barun Mukherjee MP (AIFB), RSP General Secretary Chandrachudan, Parliamnet members D Raja, Sitaram Yechury, Vasudev Acharya, CPI(M) Poilitbureau member Brinda Karat, CPI National Council secretaries Amarjeet Kaur and Atul Kumar Anjan.


Among the other Left leaders were RSP Bengal state secretary Kshitz Goswami, Prof Ustsa Patnaik, CPI Delhi state secretary and asst secretary Dhirender Sharma and Prof Dinesh Varshney, CPI(M) Delhi state secretariat member Prof Vijender Sharma, Delhi State AIFB Secretary Dharmender Kumar Verma, RSP Secretary Aboni Roy, UP CPI state secretary Girish Sharma. They all addressed the participants, who sat through from 10 a.m to 5 p.m.


The participants who hailed from various parts of India were demanding scrapping of BPL and APL classification, universal PDS, supply of 35 kg of food grains at not more than Rs 2 per kg every month for each family, dumping of the Planning Commission’s bogus poverty estimates as the basis for welfare rights, implementation of the Swaminathan Commission recommendations for a fair price and profit margin for farmers and abolition of the move for cash coupons.
While the country is reeling under drought, unemployment and inflation along rising peasant suicides, major bourgeois political parties particularly the Congress-led UPA-II and BJP-led NDA are busy engaged in all kinds of manipulations for their own survival, said the CPI general secretary. “The UPA-II is in internal pressure with partners refusing to attend the Union Cabinet meetings. Also in the last four years, the Indian corporates and super rich earned Rs 50,000 crores additionally and doubled their income, while pauperisation has increased past. So too BJP is shamelessly surrendering before communal-casteist forces to change the chief ministerial candidate in Karnataka. Narendra Modi and others are carrying on the internal fight on the mirage of 2014 primeministership.”
It is at this juncture that the four left parties took up a nationwide campaign for food security and held meetings, conventions, rallies, massive dharnas and demonstrations in various states —West Bengal, Orissa, Bihar, Andhra Pradesh, Assam, Manipur and Kerala. Most of these states are holding dharnas before their state legislatures, simultaneously from July 30 to August 3, Sudhakar explained.
“While NAC under the chairmanship of Sonia Gandhi advocates for 60 per cent to 70 per cent people to be covered, the Planning Commission is working overtime to reduce the number of poor by redefining the poverty line to 23 per cent. The finance minister says he is spending sleepless nights worried about subsidies to people. In the last four years, a minimum of Rs 22 lakh crores worth of subsidies and concessions are given to corporate houses in India. Montek Singh Ahluwalia while defending spending Rs 35 lakhs for the repair of old toilet in Yogana Bhavan insists that Rs 26 is enough for rural individual to be above poverty line.”
In many states, the state governments are giving Rs 2 a kilo while Tamil Nadu gives free ration to each family with a bag of 20 kilo rice. If a state with meagre resources can do it, why can’t the Union government do it, the CPI general secretary asked.
According to the census, we have 23.90 crore households in the country. If 35 kg rice or wheat is given to each family, it will cost approximately Rs 1,84,000 crores. Even if it is given freely, the cost is less than Rs 2 lakh crores, including transport and administrative expenses.
It is of course a big amount but not to the Union government. This year itself in the budget Rs 5.24 Lakh crores subsidies are given to corporate houses. In the last four years Rs 24 lakh crores are the subsidies, tax remissions and other concessions to corporate houses. If the government can spend so much to satisfy the few corporate giants, why cannot they spend Rs 2 lakh crores to feed 24 crore households. The government should be brought to senses. They should be forced to change the policies. Food, clean drinking water, housing are the rights of the people, besides education and health care.
He appealed to the Left parties to take initiatives to draw larger number of like-minded people and democratic secular forces into the struggle.


The speakers expressed their anguish on the dismantling of PDS in organized manner by the NDA &UPA Govt .They further said that the left parties have been consistent fighter for Universal Public Distribution System, for more investments in agriculture to wean away farmers from indebtedness, for better irrigation facilities ,to reduce cost of input, minimum support to their produce and for immediate procurement of grains from small & marginal farmers for proper storage &its maintenance and for distribution at cheaper rate through ration shops in order to give food security to the people as their right to live.


The proposal for cash coupons instead of ration guarantee has also been opposed by us. The future trading in agriculture and private hoarding of grains has also been opposed and changes into Essential Commodities Act to this effect have been demanded.


The left parties demand for proper changes in the proposed Food Security Bill for passing it in the Monsoon Session of the Parliament.


The country is reeling under drought, unemployment, inflation. Peasant suicides are going on. Prices are going up. People are restless.
But major political parties particularly the Congress-led UPA-II and BJP-led NDA are busy in manipulations with Rastrapathi election, and with internal problems. Congress with massive failure in UP, Goa and other states and with miserable defeat in the bye- election in AP is trying to focus Rahul Gandhi with larger than life size which is not inspiring even the Congress circles. UPA is in internal pressure with NCP pressuring for coordination committee and refusing to attend Union Cabinet meetings.
BJP is yet to come out of its shock with Janata Dal (United) and Siva Sena, refusing to support its presidential candidate P ASangma. It has to shamelessly surrender before communal-casteist forces to change the chief ministerial candidate in Karnataka. Narendra Modi and others are carrying on the internal fight on the mirage of 2014 primeministership.
India Inc— the corporate houses — is trying to terrorisethenation, unless its wishlist of hard decisions are implementedIndia will go to dogs. Time Magazine described Dr Manmohan as half performer and Obama publicly pressurised for pro-MNC reforms and to open the doors of India for a loot. The truth is that in the last four years, the Indian corporates and super rich earned Rs 50,000 crores additionally and doubled their income, while pauperisation has increased past. Dr Manmohan Singh is half performer for corporates, and a non-performer for the Indian people.
It is only the Left that is taking up the issues of the people and trying to mobilise the masses for a brave fight.
The call of the four left parties for a nationwide campaign for food security has picked up in different states. Meetings, conventions and rallies are being organised and massive dharnas and demonstrations are being planned in West Bengal, Orissa, Bihar, Andhra Pradesh, Assam, Manipur, Kerala and other states. Most of these states will have dharnas before their state legislatures, simultaneously from July 30 to August 3, along with a national dharna campaign before Parliament.
States around Delhi — Punjab, Himachal Pradesh, Haryana, western UP, Rajasthan and Madhya Pradesh — will mobilise along with Delhi the people for dharna before Parliament. Hand bills and posters are already printed. A good explanatory booklet is printed in Hindi and English. There is good response from different sections of the people.
Some people wonder why food security agitation while a bill is pending before Parliament. The present draft bill is very weak and goes against the interests of the people.
While NAC under the chairmanship of Sonia Gandhi advocates for 60 per cent to 70 per cent people to be covered, the Planning Commission is working overtime to reduce the number of poor by redefining the poverty line to 23 per cent. One good deed is better than 100 promises. The present bill should be rejected and redrafted. Universal public distribution system (PDS) is the need of the hour. People are under-nourished and are dying due to lack of nutritious food.
The finance minister says he is spending sleepless nights worried about subsidies to people. In the last four years, a minimum of Rs 22 lakh crores worth of subsidies and concessions are given to corporate houses in India. Montek Singh Ahluwalia while defending spending Rs 35 lakhs for the repair of old toilet in Yogana Bhavan insists that Rs 26 is enough for rural individual to be above poverty line.
In many states, the state governments are giving Rs 2 a kilo while Tamil Nadu gives free ration to each family with a bag of 20 kilo rice. If a state with meagre resources can do it, why can’t the Union government do it? According to the census, we have 23.90 crore households in the country. If 35 kg rice or wheat is given to each family, it will cost approximately Rs 1,84,000 crores. Even if it is given freely, the cost is less than Rs 2 lakh crores, including transport and administrative expenses. It is of course a big amount but not to the Union government. This year itself in the budget Rs 5.24 Lakh crores subsidies are given to corporate houses. In the last four years Rs 24 lakh crores are the subsidies, tax remissions and other concessions to corporate houses.
The government should be brought to senses. They should be forced to change the policies. Food, clean drinking water, housing are the rights of the people, besides education and health care.


http://www.communistparty.in/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kylero

Ik deed eventjes rondvraag op mijn FB, deze link is erg up to date.

Dat *linkse* partijen wiens fond de commerce armoede is, natuurlijk zullen zeggen dat er armoede is, is op zich geen bewijs. Dat gezegd, ik wil best geloven dat op het achtergebleven platteland er nogal wat armoede overblijft in India.

Maar kijk eens naar Calcutta, waar destijds moeder Theresa de lepralijders verzorgde:



't ziet er ginder armtierig uit he.