Geloof je in de evolutietheorie ?

[K.Alf]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Ik denk dat evolutie binnen een soort bestaat, binnen een bepaalde mate, maar evolutie van heelder soorten naar andere soorten, is pure kwatch.

Toon aan.

Puur fysiologisch gezien is de mens een zoogdier, maar dat is ook maar grotendeels semantiek. De mens verschilt in veel grotere mate van de zoogdieren op het vlak van bewustzijn.

Dat is pas kwatsh.

[K.Alf]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Recent is er trouwens een studie verschenen die de panspermia-theorie alweer een serieuze boost geeft.

Geen abiogenese dus maar biogenese op basis van exogene biologische sporen en volledig compatibel met de bekende evolutietheorie.

http://online.liebertpub.com/doi/abs.../ast.2012.0825

Misschien iets 'toegankelijker'
http://www.panspermia-theory.com/lithopanspermia/

Dé vraag blijft uiteraard : hoe is het begonnen op die 1ste. Maar goed, dat is voer voor filosofen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

Telkens ik Fonne's reacties lees moet ik denken aan deze 'confrator' van de Professor in Futurama

http://www.comedycentral.com/video-c...n-under-attack

Blij dat jij met jezelf kan lachen, geacht vliegend spaghettimonster.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

Toch wel, alleen niet op aarde. Het universum bevat miljoenen planeten.

Maar slechts één die leven heeft voortgebracht, of heb jij bewijzen dat dat niet zo zou zijn? Buiten dan het feit dat je het graag zou geloven.

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

'vandaag' niet nee, een proces dat miljoenen jaren in beslag nam en andere omstandigheden die heersten op een jonge aarde, zal je hier moeilijk vinden. Alhoewel, miqschien rond 'black steamers' in de oceaan?

En welke aanwijzingen heb jij dat het ontstaan van meercellige wezens alleen in bepaalde omstandigheden zou kunnen gebeuren. Anders gezegd: dat er vandaag geen enkel evolutionair voordeel meer zou bestaan voor het evoluëren richting meercelligheid? De genetische mutaties staan niet stil, dat weten we, daar zetten we zelfs onze moleculaire klok op gelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

Dat is uw bescheiden mening. Ik wacht nog steeds op die 'alternatieve' theorie.
Dat u zich er vanaf maakt met de drogreden 'omgekeerde bewijslast' bewijst exact wat ik wilde aantonen : zelf geen idee maar een bestaande theorie bekritiseren.

Jij gelooft vast ook nog in de Ether en het Flogiston. Want niemand mocht dat bekritiseren zonder een volledig uitgewerkte alternatieve theorie te hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

Bedankt voor de bevestiging.

Waarom hebben uw vooroordelen zoveel bevestiging nodig? Schrik om de waarheid onder ogen te zien?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Recent is er trouwens een studie verschenen die de panspermia-theorie alweer een serieuze boost geeft.

Geen abiogenese dus maar biogenese op basis van exogene biologische sporen en volledig compatibel met de bekende evolutietheorie.

http://online.liebertpub.com/doi/abs.../ast.2012.0825

Het enige dat panspermie doet is het probleem verplaatsen. Wat win je daarmee?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ah ja ?
enlighten me please
Bedoelt ge soms iets als dit ? : "Je verraadt jezelf weer eens. Je houdt mordicus vast aan het geloof dat de bestaande evolutietheorie alles al verklaard heeft, uit schrik dat er anders een plaats voor God zou overblijven. Atheïstische fanatici toch, zo doorzichtig"

En toch komt zowat elke discussie over de evolutietheorie daar telkens weer op neer.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

wauw ik gaf je het woordje tekenfilm... dus moest het weer even in het belachelijke getrokken kunnen worden

Nog een geluk dat je het geen strip noemde, of je waart in je blootje gezet.
Maar het doet niets af van het fenomeen dat je door afbeeldingen in de juiste volgorde te zetten de indruk kunt wekken dat we ergens zouden weten hoe evolutie heeft plaatsgevonden. Maar het blijkt achteraf nooit te kloppen. Niet voor de hoax van Haeckel, niet voor paarden en walvissen, niet voor de evolutie van het oog.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Geen flauw idee, fonne.... jij ?

Toch al een honderdtal.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

het zou dan gaan om afstammelingen hé... en het ging over 1 generatie hé in je reply
Je bent dus weeral aan 't terugkomen

Ik kom nergens op terug. Je moet uiteindelijk ergens in 1 generatie beginnen met een heel klein beetje verschil, niet? Dus na honderd generaties moet dat toch al wel zichtbaar geworden zijn, zo'n heel klein krommingetje in het minuscule oogje.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dus als ge die beestjes niet ergens zet waar ge ze nauwlettend in het oog kunt houden weet ge in feite niet veel over de hoeveelste generatie we het hebben.

Het volstaat voldoende exemplaren eens goed te bekijken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Okay en laat ons nu even die proef doen... hoe ga je dat dan vaststellen ?
En dan verwacht jij serieus dat er iets gesofisticeerder zou moeten uitgekomen aldus die theorie ?
Kan je me eens zegen waar die theorie dat stelt ?
Je begint in feite weer van voor af aan : vooral zeggen wat ze niet zegt en onderwijl een zeker doel insinueren.

Da's natuurlijk een probleem met een zogezegde "theorie" die in werkelijkheid een nietszeggende tautologie is. Als iets is voorgekomen dan is dat omwille van de evolutietheorie, maar als het niet voorkomt natuurlijk ook. Het is omdat het zo is, en het is niet anders.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je plaat blijft weer steken

Welke plaat?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Welke naakte feiten precies ?
- Het ging te snel ....oh neen wacht effe het ging te traag

De combinatie van toevallige mutatie en toevallige selectie maakt dat evolutie een extreem traag proces moet zijn. Terwijl de vaststelling is dat het net zeer snel gaat, maar alleen in bepaalde tijdsvakken en bepaalde takken van de boom.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

- laten we maar wat dobbelstenen opgooien net zoals evolutie-biologen dat evolutie-proces ook zien

psst, we hadden het toen over abiogenese, weet je nog? Dat ding waar je liever niet aan herinnerd wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

- Evolutietheorie is een geloof omdat ze het onwrikbare geloof heeft dat er ooit een eerste volledig ontwikkelde zelfreplicerende cel was.

De hele theorie begint met een geloofsdaad, dus ja, het is een geloof.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Kjk hé, fonne ... je bent een pracht van een debater, je weet veel ... of weet het op te sporen ... maar keer op keer slaag je erin net datgene te willen bekampen wat de theorie niet stelt

Als we jou en PatrickVE moeten geloven houdt de hele evolutietheorie niets anders in dan dat alles evolueert. Maar als het niet evolueert moeten we dat ook aanvaarden natuurlijk. Dat neemt niet weg dat de echte theorie (de "moderne synthese") wel degelijk limieten stelt aan wat mogelijk is en wat plausibel is. En dat zulks niet overeenkomt met de fossiele geschiedenis (in zoverre we die kennen) en de waarnemingen vandaag.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De mijne ook niet, vandaar dat ik het nut niet inzie om die nog 25 keer neer te pennen

Spijtig. In feite was je de enige die nog iets nieuws bijbracht in de discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik zeg niet dat jij een creationist bent. Maar je hebt wel heel veel zin om te stellen "dat we totaal geen idee hebben waar de variatie in levensvormen vandaan komt". Je ontwijkt steeds de vraag "ok, maar in plaats van evolutieleer, wat dan WEL ?"

Bedenk zelf eens iets? Ik heb persoonlijk geen enkel probleem met een naturalistische evolutietheorie, indien ze een beetje onderbouwd zou zijn. Zie mijn standpunt over lichaam, ziel en geest: het deert mij niet als we in het lichaam van een varken of een aardworm zouden zitten.
Aan de andere kant heb ik wel al een aantal elementen aangehaald die de zaak wel wat verder zouden kunnen helpen, elementen die de zaak in zekere zin omdraaien (grote mutaties onder invloed van vervuiling of virusinfecties, de hoopvolle monsters, overleven in niches zonder natuurlijke selectie, relaxatie, de evolutie van de beschermingsmechanismen van DNA zelf, ...). Alleen blijf je altijd met één restprobleem over: de initiële accumulatie van informatie nodig voor totaal nieuwe organen, totaal nieuwe bouwplannen op relatief korte termijn. En dat blijkt niet echt te rijmen met een soort random walk waar genetisch zo hier en daar wat verandert (meestal niet ten goede) en de natuurlijke selectie daar nog mogelijkheden uit wegsnijdt (selectie genereert niets). Zo'n proces draait binnen de kortste keren vast in cirkeltjes rond relatief eenvoudige vormen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb geprobeerd om jou aan te geven wat er wel en niet door evolutieleer vooruitgeschoven wordt.

Naar mijn gevoel heb je vooral geprobeerd de evolutieleer zo uit te hollen dat er niets anders overblijft dan 'het evolueert, zie je wel'. Telkens als er ergens een probleem is leg je de lat wat lager. Tot desnoods oneindig veel parallele universa bij de zaak betrekken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb ook geprobeerd om jou aan te geven wat een "goeie wetenschappelijke theorie" betekent en dat het natuurlijk helemaal anders is tussen een theorie die de beweging van planeten rond de zon beschrijft, waar we ten eerste met een hypersimplistisch systeempje te maken hebben dat door wat analytische betrekkingen kan beschreven worden, en anderzijds waar we een zee aan kwantitatieve experimentele gegevens hebben met grote nauwkeurigheid, in vergelijking met zoiets als de ontwikkeling van het leven waar we:
- in een bijzonder complexe omgeving zitten (zonder zelfs maar de kleinste hoop op een "simpele analytische beschrijving")
- met heel weinig experimenteel materiaal (wat fossiele overblijfselen die een nogal arbitraire en vooral heel magere bemonstering zijn van alle voorbije levende specimens, en er bovendien maar weinig van overblijft: geen gans lichaam, geen genetisch materiaal ....)
- met een historisch fenomeen zitten
- we maar 1 zulk fenomeen waarnemen (geen exobiologie)

Je kan je er dus aan verwachten dat het een stuk meer raadwerk en veel meer "flou" zal zijn dan de baan van Jupiter berekenen he.

Dat vat het mooi samen, maar waarom dan zo rotsvast blijven geloven in een evolutietheorie die blijkbaar niet eens behoorlijk aantoonbaar is?
Aan de andere kant ben ik het niet eens met al die uitvluchten. Je kan de zaak altijd statistisch bekijken. En de verschillende deelprocessen van evolutie hebben nu eenmaal aantoonbare limieten die je kan gaan toetsen aan de realiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb geprobeerd jou doen in te zien dat men in de wetenschap niet achter de "waarheid" aanholt, maar wel naar een zo ruim mogelijk coherent beeld dat niet in tegenspraak is met de waarnemingen, en dat "the god of the gaps" niet toegelaten is. Maw, we moeten dus een theorie hebben die niet in tegenspraak is met de waarnemingen, en die zich volledig kan integreren met de rest van de wetenschap, waaronder dus de biologie en de genetica, maar ook de natuurkunde.

OK, maar waar blijft die ideale theorie dan? Genetica en evolutietheorie staan steeds meer op gespannen voet. Dank zij de genetica kunnen we immers de mogelijkheden voor evolutie inperken qua snelheid en complexiteit. En als dat dan niet te rijmen valt met de waarnemingen, waarom er dan mordicus aan vasthouden?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat laatste houdt ook in dat het zelfs beter is om een zogezegd "slechte" theorie te hebben die niet in flagrante tegenspraak is met waarnemingen, eerder dan geen theorie.

Nu, in de mate dat de evolutietheorie nutteloos is kan het natuurlijk geen kwaad. Maar ik zou geen ruimtevaarder willen zijn die moet vertrouwen op een graviteitstheorie die niet in staat is te voorspellen of mijn raket naar de aarde zal terugkeren, dan wel plots richting zon schiet. Ja sorry, Dirk, maar we hebben geen beter alternatief voorhanden...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je dat allemaal op een rijtje zet blijft er niks anders over dan evolutieleer, gewoon bij gebrek aan challenger.

Jaja, Ether, Flogiston, ... allemaal bewaard gebleven bij gebrek aan challenger.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die uitspraak betekent dus dat ik al die posts voor niks heb geschreven.

Die dienen toch alleen voor het strelen van je eigenwaarde

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niks. Het punt is nu net precies dat ze niet identiek zijn.

Toch wel. Elke dag worden er miljarden bacteriën gemaakt in uw darmen, en die zijn quasi altijd gelijk, anders ontstaan ze gewoon niet. En zo nu en dan is er eens eentje met een minimale afwijking die zichzelf weet voort te planten. Die verdwijnt dan de volgende dag in de WC. En zo heb jij op je eentje al een paar duizend Lenski experimenten uitgevoerd. Maar nog nooit een E.Coli Patricius gemaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Omdat we zelfs nog geen begin hebben van een kwantitatieve beschrijving van de verschillende elementen die deel zouden moeten uitmaken van zo een programma enerzijds (we kennen de systematische relatie niet tussen genotype en fenotype: als ik jou een willekeurig stuk DNA geef, kan jij uitrekenen wat voor (stuk) beest dat geeft ? ; we kennen de ecologische reacties in de natuur niet: enkel bij sommige national geographic filmpjes vertellen we die er een beetje bij en die klinken plausibel maar dat is het dan ook), en anderszijds omdat geen enkele supercomputer sneller zou kunnen rekenen dan alle simultane processen die zich in de natuur voordoen (ttz, de biosfeer is een veel krachtiger computer dan de krachtigste supercomputer die we kunnen bouwen, moesten we al weten welk programma erin te stoppen). Het programma zou dus langer draaien op de computer dan in de werkelijkheid.

Eerder in de discussie kende je magische krachten toe aan genetische algorithmes. Nu, je moet niet alles tot in detail kennen om simulatie te maken. Je maakt een vereenvoudigd model met een beperkt aantal parameters en toont aan dat je op die manier een geschiedenis kunt scheppen die een vage overeenkomst heeft met de fossiele geschiedenis.
Vergelijk het met de klimaatmodellen: natuurlijk weten we niet alles van het verleden, maar we verwachten van een klimaatmodel wel dat het een resultaat kan leveren dat enigermate overeenkomt met de klimaatveranderingen van de laatste paar duizend jaar. Dan kan je aannemen dat je het ook naar de nabije toekomst kunt extrapoleren.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn bedoeling was niet van een discussie "te winnen" maar van jou wat inzicht bij te brengen. Je doet mij denken aan die leerling bij wie eerst de wiskunde leraar, en dan de leraar nederlands, komt zeggen: "ik geef het op met jou" en die antwoordt: "nog 7 leraren te gaan ! Ik ben hier duidelijk de slimste op school"

Voor wat betreft die leraar Nederlands heb je nog gelijk ook
Maar hopelijk heb ik je wat inzicht bijgebracht in je eigen vooroordelen.

[K.Alf]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het enige dat panspermie doet is het probleem verplaatsen. Wat win je daarmee?

Welk probleem?

Voor de 26ste keer :evo-theorie gaat niet over oorsprong leven.

Hoe zit het met jouw theorie? Ik wacht al even ...

[K.Alf]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar slechts één die leven heeft voortgebracht, of heb jij bewijzen dat dat niet zo zou zijn? Buiten dan het feit dat je het graag zou geloven.

Hoeveel hebben we er al onderzocht op leven? Buiten diegene in ons zonnestelsel?

'geloof' jij dat onze planeet de enige is in onze melkweg dan wel universum, waar er leven is(al dan niet intelligent)?

[Nietzsche]

K.Alf, waarom verspil jij je tijd met creationisten? Die mensen blijven toch alles ontkennen, ook al is het bewijs nog zo helder.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

Welk probleem?

Voor de 26ste keer :evo-theorie gaat niet over oorsprong leven.

Hoe zit het met jouw theorie? Ik wacht al even ...

Dat neemt natuurlijk niet weg dat (a)biogenese natuurlijk ook een probleem is dat waard is bestudeerd te worden. En natuurlijk is het niet zo gemakkelijk een grens te trekken tussen waar evolutietheorie begint en abiogenese eindigt. Het is absoluut niet duidelijk of er echt ooit een goed gedefiniëerde LUCA geweest is. Je weet wel, dat éne, eenzame celletje dat helemaal op zijn uppie een volwaardig zelfreplicerend organisme werd waar we allemaal van afstammen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

K.Alf, waarom verspil jij je tijd met creationisten? Die mensen blijven toch alles ontkennen, ook al is het bewijs nog zo helder.

Toch gek dat je 2500 posts kunt verspillen aan iets waarvan het bewijs zo helder is. Al blijven sommigen mordicus herhalen dat je een theorie niet kunt bewijzen, en dat de evolutietheorie 'natuurlijk' niet te bewijzen valt, etc...

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Toch gek dat je 2500 posts kunt verspillen aan iets waarvan het bewijs zo helder is. Al blijven sommigen mordicus herhalen dat je een theorie niet kunt bewijzen, en dat de evolutietheorie 'natuurlijk' niet te bewijzen valt, etc...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

Hoeveel hebben we er al onderzocht op leven? Buiten diegene in ons zonnestelsel?

Al diegenen waar ik al geweest ben hadden intelligent leven. Van de andere weet ik het niet. De kans varieert dus ergens van 0% tot 100%.

Oorspronkelijk geplaatst door K.Alf

'geloof' jij dat onze planeet de enige is in onze melkweg dan wel universum, waar er leven is(al dan niet intelligent)?

Tot het tegendeel bewezen wordt wel ja. De kans is veel te klein om het zelfs maar op één planeet te laten ontstaan. Nu ja, het kan natuurlijk ook dat God echt overal is. Dus leven aantreffen op andere planeten zou eigenlijk een boost geven aan de creationisten, vermits het een naturalistisch ontstaan van het leven nog veel onwaarschijnlijker zou maken

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De kans is veel te klein om het zelfs maar op één planeet te laten ontstaan.

In een oneindig multiversum is geen enkele kans te klein he

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De combinatie van toevallige mutatie en toevallige selectie maakt dat evolutie een extreem traag proces moet zijn.

Klopt, in het algemeen zie je dan ook dat de meeste (maar niet alle) soorten zeer lange periodes van stasis kennen. Het bekende voorbeeld van de trilobieten.

Terwijl de vaststelling is dat het net zeer snel gaat, maar alleen in bepaalde tijdsvakken en bepaalde takken van de boom.

Allopatrische soortvorming is daar grotendeels verantwoordelijk voor. In een kleine populatie kan een mutatie zich zeer snel verspreiden.

[K.Alf]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Al diegenen waar ik al geweest ben hadden intelligent leven. Van de andere weet ik het niet. De kans varieert dus ergens van 0% tot 100%.

Gezien de data die we nu al hebben. Is die kans écht wel groter dan 0%. Er blijken zich, in tegenstelling tot wat men dacht voor de observaties, nogal wat planeten in de Goldylocks zone te bevinden

Tot het tegendeel bewezen wordt wel ja. De kans is veel te klein om het zelfs maar op één planeet te laten ontstaan. Nu ja, het kan natuurlijk ook dat God echt overal is.[/quote] Dat zou pas grappig zijn. Dattem die bollen overal hing maar zijn 'levenspoeder' op was na de eerste. Of was hij zo moe of simpelweg beu en ging andere spelletje doen.

Dus leven aantreffen op andere planeten zou eigenlijk een boost geven aan de creationisten, vermits het een naturalistisch ontstaan van het leven nog veel onwaarschijnlijker zou maken

net het omgekeerde maar dat is a matter of opinion

[K.Alf]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Welke plaat?

De plaat met een opperwezen, waar geen splinter bewijs voor is, behalve in uw verbeelding, en soms op toastjes, in het gaatje.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar slechts één die leven heeft voortgebracht, of heb jij bewijzen dat dat niet zo zou zijn? Buiten dan het feit dat je het graag zou geloven.

Het is een statistische zekerheid dat er minstens 1 planeet is met leven

En welke aanwijzingen heb jij dat het ontstaan van meercellige wezens alleen in bepaalde omstandigheden zou kunnen gebeuren. Anders gezegd: dat er vandaag geen enkel evolutionair voordeel meer zou bestaan voor het evoluëren richting meercelligheid? De genetische mutaties staan niet stil, dat weten we, daar zetten we zelfs onze moleculaire klok op gelijk.

Welke moleculaire klok wordt gelijk gezet op genetische mutatie?

Jij gelooft vast ook nog in de Ether en het Flogiston. Want niemand mocht dat bekritiseren zonder een volledig uitgewerkte alternatieve theorie te hebben.

Tuurlijk wel, maar die alternatieve theorie moet kloppen. Het experiment dat de Ether ontkrachtte was zo sterk, herhaalbaar en overtuigend dat de Ether uiteindelijk niet meer houdbaar was. Het leidde rechtstreeks tot de relativiteitstheorie.
Maar zolang gij geen duidelijk en overtuigend tegenbewijs kunt leveren voor evolutie, zal de betere theorie rechtblijven, en dat is tot op heden evolutie. Ook al is evolutie niet perfect, een goede theorie is beter dan niks, en niks is beter dan een nutteloze theorie (creationisme). Alternatief kunt ge een betere theorie verzinnen, maar die hebt ge ook niet. Dus wordt de theorie gebruikt die binnen zijn grenzen consequent tot resultaat leidt: evolutie.

Waarom hebben uw vooroordelen zoveel bevestiging nodig? Schrik om de waarheid onder ogen te zien?

Welke vooroordelen, welke waarheid? Ik heb geen idee waarover ge het hebt. Als ge bedoelt dat de evolutietheorie enkele detailfoutjes bevat, en nog uit te werken punten, akkoord. Maar grosso modo is het een goede tak van de wetenschap die ons al heel erg vooruit geholpen heeft.

Wat gij niet snapt, is dat we nooit alles zullen weten. We moeten het doen met de kennis die we hebben, en tegelijk die kennis verbreden en verdiepen. Wat gij wilt doen is alle onvolledige kennis buitensmijten, maar dan kunt ge evengoed terug naar de steentijd gaan. Geen enkele vorm van wetenschap is 100% volledig.