Frankrijk heeft Belgie veel te vaak bezet en is daarvoor te vaak beloond

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Het was toch niet alleen Willem?

de Beeldenstorm (1566)

1566 - In augustus breekt de Beeldenstorm los op verscheidene plaatsen tegelijk in de zuidwestelijke hoek van het graafschap Vlaanderen. Na calvinistische "hagepreken" in o.m. Steenvoorde, Hondschoote, Nieuwkerke en Belle (Bailleul) zwermen woedende "bosgeuzen" uit over een groot deel van Vlaanderen en laten een spoor van vernieling achter in honderden kerken, kloosters en kapellen. Op 23 augustus richten ze in Moorslede grote ravage aan in de parochiekerk en in het Gasthuis Ten Bunderen. De 7 zusters slaan tijdig op de vlucht maar zullen pas 2 jaar later kunnen terugkeren naar hun zwaar gehavende gasthuisgebouwen.

zie het kaartje van het verspreidingsgebied
http://www.nieuwsbronnen.com/tenbund...ldenstorm.html

En? Wat wilt u daar nu mee zeggen? De Beeldenstorm is een historisch gegeven. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen achter deze calvinistische geïnstigeerde amokmakers stond. Integendeel. We hebben in dit verband zelfs een betrouwbare ooggetuige. Een Engelsman, die toevallig in Antwerpen was toen de Beeldenstorm uitbrak in deze stad en die ons er een verslag van geeft. Het was slechts een kleine minderheid die zich hieraan bezondigde volgens deze getuige.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Immers, Willem van Oranje had j�*�*ren gediend onder Karel V. Diezelfde Karel die zijn bloedplakkaten uitvaardigden. Nooit heeft Willem van Oranje daartegen geprotesteerd. Nooit! Maar toen Filips uit de Nederlanden vertrok en de landvoogdes Magaretha van Parma een zwakke figuur en bestuurder bleek te zijn, toen zagen diezelfde Willem en zijn kliek hun kans schoon. D�*�*rover ging het eigenlijk.

Natuurlijk, men heeft de mensen later vanalles wijsgemaakt. Willem de Zwijger, als de 'Redder van het Vaderland'...?

Wat zou het! Willem, de machtsgeile ja.

Krijg het idee dat u zich vooral richt op latere, o.a. 19e eeuwse geschiedschrijving over Willem van Oranje.
Wat men in de latere jaren, verwijderd, niet terugziet, is dat de Calvinisten Willem van Oranje zich hebben toegeëigend.
Er verdween nogal wat uit de geschiedschrijving omdat het niet pastte in het beeld vanuit protestantse hoek.

Toen Willen van Oranje vermoord werd waren ze er bepaald niet rouwig om, beter gezegd men vond dat hij z'n verdiende loon had gekregen.
De calvinsten waren er op uit om de rol van de katholieke kerk, de politieke macht, over te nemen.
Op alle mogelijke manieren heeft hij geprobeerd tegen te gaan dat het een staatsgodsdienst zou worden.
Er een scheiding zou zijn en blijven tussen kerk en staat.

Het blijft zelfs een open vraag of Willem van Oranje wel protestant is geweest. De tegenwoordige opvatting is dat hij katholiek was met een sympathie voor de protestantse visie.
Ook zijn latere Franse vrouw was katholiek. Alswel zijn beste vriend(en) waren katholieken.

Aangaande Antwerpen, daar liet hij drie beeldenstormers ophangen.
Als wel hield hij de poort van Antwerpen dicht om de geuzen bij te kunnen staan, die werden dan ook afgeslacht door de Spanjaarden. Vanaf de muren kon Antwerpen toekijken hoe ze afgeslacht werden.
Dit ging in overleg met Antwerpse katholieken en protestanten, waardoor Antwerpen plundering etc bespaard kon worden.

Het komt over alsof u alsmaar het zoekt in katholiek versus protestant.
Katholieken namen evengoed aan de opstand deel als protestanten.
Graven Egmond en Hoorne bijvoorbeeld

Hoe denkt u dat een opstand in het begin van de 80 jarige oorlog mogelijk zou zijn geweest in de Noordelijke Nederlanden met 3-5% van de bevolking protestant?
Sterk het idee dat plusminus 30.000 -50.000 mannen, vrouwen, kinderen, opa's en oma's niet veel kans gehad zouden hebben ten opzichte van de rest van de katholieke bevolking.

Terugkijken en de geschiedenis van toen (be)oordelen met een 21e eeuwse visie is zinloos.
Men ontkomt er niet aan zich proberen voor te stellen het maatschappelijk, politiek en economisch beeld van toen en de waarden en normen van destijds.
Vanuit onze 21e eeuwse visie moeilijk voor te stellen, maar zonder Oranje, of een ander adelijk figuur was een dergelijke opstand niet mogelijk geweest.
vanuit het maatschappij beeld van toen. Dat er een republiek uit voortkwam was revolutionair

Quote:Wie geen vreemdeling is in de geschiedenis der zestiende eeuwse denkbeelden overstaat en maatschappij hoort in deze uiting duidelijk een bepaalde politieke gedachtewereld aan het woord komen.

Het ideaal om in zake de beantwoording der vraag of wij, Nederlanders, onder de toenmalige omstandigheden ook een recht van; verzet tegen onzen landsheer hadden — vraag, die door de benardheid der tijden in die periode met kracht aan de orde kwam — zich aan het voor zulke gevallen van Genève uit gegeven parool te houden: de individuele onderdaan heeft zulk een recht van verzet nooit, maar wel komt het onder zekere voorwaarden de „magistratus populares”, zoals bijvoorbeeld de Staten, toe.
En de „magistratus inferiores”, de Prinsen van de bloede, zowel als in het algemeen de vertegenwoordigers van de hogen adel.
(Bron: studie Marnix van st Aldegonde)

[Roderik]

Laten we blij zijn met de Nederlandse revolutie en de Republiek.
Nederland was eindelijk bevrijd van het schorriemorrie van de RK Kerk en Spaanse overheersing.
De Republiek heeft ons een Gouden eeuw gebracht,
een godsdienst voor en van het volk,
een eigen zeggenschap over het bestuur van de steden en provincies.
Willem van Oranje is het symbool van deze revolutie en bevrijding.

Vlaanderen is na 400 jaar nog steeds bezig met haar onafhankelijkheid.
Zij hebben nog 400 jaar geleefd onder dictatoriaal gezag van de RK kerk ,van Spanjaarden ,van Oostenrijkers en van Fransen.
Dus System en consorten moeten niet zo mekkeren.

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En? Wat wilt u daar nu mee zeggen? De Beeldenstorm is een historisch gegeven. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen achter deze calvinistische geïnstigeerde amokmakers stond. Integendeel. We hebben in dit verband zelfs een betrouwbare ooggetuige. Een Engelsman, die toevallig in Antwerpen was toen de Beeldenstorm uitbrak in deze stad en die ons er een verslag van geeft. Het was slechts een kleine minderheid die zich hieraan bezondigde volgens deze getuige.

Is dit uw enige verhaal over Antwerpen in die tijd?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antwerpse_Republiek

Iedere revolutie gaat met geweld gepaard en iedere revolutie wordt door een minderheid uitgevoerd.
Dat zien we nu nog in Syrie en dat zagen we in Egypte en andere Arabische landen.
Het gaat om het resultaat van de revolutie en de bevrijding van het volk.
Dat is nu zo en dat was ook zo in de 16e eeuw in de Nederlanden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Laten we blij zijn met de Nederlandse revolutie en de Republiek.
Nederland was eindelijk bevrijd van het schorriemorrie van de RK Kerk en Spaanse overheersing.
De Republiek heeft ons een Gouden eeuw gebracht,
een godsdienst voor en van het volk,
een eigen zeggenschap over het bestuur van de steden en provincies.
Willem van Oranje is het symbool van deze revolutie en bevrijding.

Vlaanderen is na 400 jaar nog steeds bezig met haar onafhankelijkheid.
Zij hebben nog 400 jaar geleefd onder dictatoriaal gezag van de RK kerk ,van Spanjaarden ,van Oostenrijkers en van Fransen.
Dus System en consorten moeten niet zo mekkeren.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Laten we blij zijn met de Nederlandse revolutie en de Republiek.
Nederland was eindelijk bevrijd van het schorriemorrie van de RK Kerk en Spaanse overheersing.
De Republiek heeft ons een Gouden eeuw gebracht,
een godsdienst voor en van het volk,
een eigen zeggenschap over het bestuur van de steden en provincies.
Willem van Oranje is het symbool van deze revolutie en bevrijding.

Vlaanderen is na 400 jaar nog steeds bezig met haar onafhankelijkheid.
Zij hebben nog 400 jaar geleefd onder dictatoriaal gezag van de RK kerk ,van Spanjaarden ,van Oostenrijkers en van Fransen.
Dus System en consorten moeten niet zo mekkeren.

Eigenlijk ben ik daar niet zo blij om want het betekende de dramatische scheiding der Nederlanden. Wat U schrijft is te zeer vanuit noordelijk standpunt. En dat vind ik spijtig, dat ge het belang van de eenheid niet ziet.

Ik had dus gewild dat de opstand niet had plaats gevonden. Van de Spaanse overheersing zouden we automatisch verlost zijn geworden toen de Nederlanden zouden zijn overgegaan naar de Oostenrijkers. De tijd verslindt de steden. Geen tronen blijven staan.

Toch zou ik als denkbeeldige almachtige zeer getwijfeld hebben - wetende wat we nu weten - om op de kop in te drukken zodat de revolutie niet zou hebben plaats gehad. Na de revolutie is het noorden inderdaad korte tijd een wereldmacht geweest die er inderdaad niet zou zijn geweest als de Spanjaarden over de ganse Nederlanden hadden kunnen blijven regeren.
En de kruciale vraag voor mij is - om bij het onderwerp van de draad te blijven: Hadden de Spanjaarden alleen wel het hoofd kunnen bieden aan het Franse imperialisme en de later ten tonele verschijnende Lowie kators? En had die dan niet nog een groter gedeelte van Vlaanderen ingepikt? Het is misschien te vrezen....

Anderzijds had Spanje er weliswaar alleen voorgestaan, maar sterker, want het had geen uitputtingsslag tegen de Republiek moeten voeren en kon zich beter koncentreren op de eeuwenoude aarts-en erfvijand der Nederlanden.
Want vergeet uiteindelijk niet: hoezeer wij het Spaanse regime ook ha(at)ten: Spanje heeft ons wel verdedigd tegen Frankrijk.....

[Jacob Van Artevelde]

Ik stel voor van de schuldvraag naar de scheiding der Nederlanden hier voort te zetten:
http://forum.politics.be/showthread....49#post6348749

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Is dit uw enige verhaal over Antwerpen in die tijd?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antwerpse_Republiek

Iedere revolutie gaat met geweld gepaard en iedere revolutie wordt door een minderheid uitgevoerd.
Dat zien we nu nog in Syrie en dat zagen we in Egypte en andere Arabische landen.
Het gaat om het resultaat van de revolutie en de bevrijding van het volk.
Dat is nu zo en dat was ook zo in de 16e eeuw in de Nederlanden.

Het is wel een belangrijke getuigenis. Want het is een rechtstreekse historische bron. Dus een getuigenis van iemand die het zag gebeuren. Bovendien een getuigenis van iemand die geen belang had bij een of andere partij. Het was een verslag van de feiten door een Engelsman op doorreis. Feiten die zich toen in Antwerpen afspeelden (in casu de Beeldenstorm) en die hij in een brief aan een kennis vermeldt.

[Jacob Van Artevelde]

Goed en wel, maar de keuze van uw historische fragmenten illustreert vooral steeds uw subjektiviteit.
U haalt immers steeds bewijsmateriaal aan ten laste van de Geuzen, de Beeldenstormers, Willem van Oranje enz.....maar nooit over wreedheden en misdaden van de andere kant.Terwijl die U ook wel zullen bekend zijn.
De Spaanse kant: de Good Guys en de opstandelingen de Bad Guys.....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed en wel, maar de keuze van uw historische fragmenten illustreert vooral steeds uw subjektiviteit.
U haalt immers steeds bewijsmateriaal aan ten laste van de Geuzen, de Beeldenstormers, Willem van Oranje enz.....maar nooit over wreedheden en misdaden van de andere kant.Terwijl die U ook wel zullen bekend zijn.
De Spaanse kant: de Good Guys en de opstandelingen de Bad Guys.....

In een dergelijk conflict zijn er eigenlijk geen goeden en slechten als we de betrokken partijen zouden beoordelen op het gedrag van hun troepen. Dat is ook niet echt verwonderlijk, daar er toch heel wat huurlingen meevochten. Beroepsvechters voor wie plundering en verkrachting en nog veel meer tot de gebruikelijke geplogenheden behoorden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een dergelijk conflict zijn er eigenlijk geen goeden en slechten als we de betrokken partijen zouden beoordelen op het gedrag van hun troepen. Dat is ook niet echt verwonderlijk, daar er toch heel wat huurlingen meevochten. Beroepsvechters voor wie plundering en verkrachting en nog veel meer tot de gebruikelijke geplogenheden behoorden.

Hoe anders dus dan het volksleger van de Vlaamse stadsmilities tijdens de middeleeuwen die tot de laatste florijn hun bevoorrading betaalden aan de plaatselijke bevolking....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hoe anders dus dan het volksleger van de Vlaamse stadsmilities tijdens de middeleeuwen die tot de laatste florijn hun bevoorrading betaalden aan de plaatselijke bevolking....

In het Brugse stadsarchief worden er inderdaad rekeningen betaald van allerlei goederen en voeding die voor de opgekomen 'soldaten' bij de plaatselijke neringdoeners en landbouwers waren besteld. Heel nauwgezet. Al moeten we natuurlijk ook niet te lyrisch gaan doen: de huizen van de Fransgezinden had men tijdens de Brugse Metten en tijdens de nadagen vakkundig geplunderd en hun goederen onder de hebberige massa's verdeeld. De huizen en gronden werden dan weer door de stad in beslag genomen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik stel voor van de schuldvraag naar de scheiding der Nederlanden hier voort te zetten:
http://forum.politics.be/showthread....49#post6348749

Hij mag dan hoogleraar zijn, maar het valt me sterk tegen dat hij niet in staat blijkt een genuanceerd en breder beeld te schetsen gezien alle kennis van nu.

Hij schetst een eenzijdig beeld. Gezien wat nu weten zie ik zijn werk als matig, zou bijna zeggen .. slecht.
Hij kijkt met een blik met 21e eeuwse waarden en normen naar een eeuw met totaal andere waarden en normen.

Militaire strategie en tactiek lijkt hij zich nauwelijks of niet in verdiept te hebben
De militaire tactiek van de Spanjaarden verschilde hoegenaamd niet met die van Willem van Oranje.
Alva deed namelijk exact hetzelfde wat betreft de tactiek van de verschroeide aarde. Hiermee probeerde hij te voorkomen dat ze zich konden bevoorraden.
Waar hij een aanval mogelijk verwachtte werd het gehele gebied geplunderd en platgebrand.

Dit betrof niet specifiek Oranje of Alva, dit was een standaard tactiek bij alle oorlogen.

Hun legers bestonden uit huurlingen, die moesten gevoed worden en betaald. Standaard was daarvoor nodig brandschatting, belasting, welke steden/gebieden opgelegd kregen.
Betaalde een stad niet werd zo’n stad geplunderd.
Huurlingen werden matig tot slecht betaald, een deel van hun inkomen werd aangevuld met plunderen.

Vanuit onze 21e eeuwse visie niet te begrijpen, maar dat was de norm.
Ook de bevolking accepteerde dit als de norm. Men wist niet anders, het maakte voor hen niet uit welk leger, Spaans, Frans, Geuzen, Duitsers of wie dan ook, men wist wat men kon verwachten. Ook van de eigen troepen.


Huurlingen gedroegen zich niet anders onder een andere bevelhebber. Tijdens den Briel vochten er 250 Waalse huurlingen voor de Geuzen. Op een gegeven moment werden veel huurlingen vervangen door o.a. Friezen. Brodeloos geworden Waalse huurlingen vochten met hetzelfde gemak even later weer voor Alva. Dit gold evengoed voor andere troepen zoals Duitsers en etc.

Soms waren huurlngenlegers uitgegroeid tot een macht op zichzelf. In het noorden opereerde er een Spanjaard met zijn huurlingen totaal eigenmachtig, Hij plunderde her en der tot in Duitsland aan toe.

Hij geeft specifiek aan Brabant, gemakshalve vergeet hij de overige gebieden, zoals in het noorden, die evenzeer uitermate zwaar geleden hebben.
In noorden heeft men een eeuw nodig gehad om te herstellen van wat de huurlingen legers aangericht hebben.
Daarnaast was ook het rivierengebied strategisch van enorme waarde voor beide partijen.
Hier is extreem huisgehouden.



Wat zelden naar voren komt zijn de arbeiders, meestal daggelders en boerenknechten, die nodig waren bij de strijd. Graafwerkzaamheden. inundaties, aanleggen van schansen etc.
Soms wordt er iets in oude beschrijvingen wat over vermeld.
Aantallen als 3000 -5000. De bevolking werd door beide partijen gedwongen om deze werkzaamheden uit te voeren.
Probleem was, ze moesten eveneens en drinken.
Evenals de huurlingen militairen ontkwamen ze er niet aan om eveneens te plunderen, met name als ze in een andere streek te werk werden gesteld.

(Per ongeluk eerst onder een andere draad geplaatst)

[Adrian M]

Mijns inziens is de Beeldenstorm alleszins te begrijpen. De zware repressie van de macht heeft veroorzaakt dat men z’n woede ging uiten.
De kerk stond niet alleen voor het geloof, maar vooral ook voor de politieke macht.
Dit verschijnsel ziet men in talloze variaties in de geschiedenis terug.
De politieke en de kerkelijk macht gingen hand in hand. De kerk was een godsdienstige, maar nog veel meer een politieke macht.
De adel leverde overigens eveneens ook bisschoppen uit zijn kringen.

Wat niet vergeten moet worden is, dat de protestanten aanvankelijk niet van plan waren om zich los te maken van de RK kerk.
Toen dit erop uit draaide werden de protestanten veel meer een politiek gevaar voor hen, dan dat het wezenlijk draaide om een andere invulling op het godsdienstig vlak.
De katholieke kerk kon zich domweg niet veroorloven dat er een tweede politieke, wereldlijke macht naast de RK kerk zou ontstaan.

De opstand en het protestantisme zijn begonnen in het zuiden. Feitelijk is de opstand door het enorm grote gevluchte aantal Walen en Vlamingen in de Noordelijke
Nederlanden m.i. pas werkelijk van de grond gekomen (Slechts hooguit 3-5% van de Noordelijke Nederlanders was protestant).



Men kan zich afvragen hoe de situatie nu zou zijn geweest, indien de opstand in het zuiden gelukt zou zijn en er geen contra reformatie zou zijn geweest.

Willem van Oranje werd de vader des vaderlands in de Noordelijke Nederlanden, maar zijn hart heeft altijd bij de Zuidelijke Nederlanden gelegen.
In de Noordelijke Nederlanden heeft hij overigens hooguit 6 jaar vertoeft.
Mogelijk zouden de Zuidelijke Nederlanden nu voor een groot deel protestants geweest zijn en het vorstenhuis en de regering in Brussel zetelen?

[Adrian M]

U legt de nadruk op calvinisten, anderzijds geeft u aan: zie tweede quote.

Als het een kleine minderheid was, hebben in dat geval dus ook weing protestanten eraan deelgenomen (20% van de Antwerpse bevolking protestant)
Hoe verklaart u het overslaan van de Beeldenstorm naar het Noorden waar op dat moment naar verhouding nog maar weinig protestanten zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door system

En? Wat wilt u daar nu mee zeggen? De Beeldenstorm is een historisch gegeven. Maar dat wil niet zeggen dat iedereen achter deze calvinistische geïnstigeerde amokmakers stond. Integendeel. We hebben in dit verband zelfs een betrouwbare ooggetuige. Een Engelsman, die toevallig in Antwerpen was toen de Beeldenstorm uitbrak in deze stad en die ons er een verslag van geeft. Het was slechts een kleine minderheid die zich hieraan bezondigde volgens deze getuige.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is zeker waar. Maar de aanleiding voor het sturen van Alva was zonder twijfel de Beeldenstorm die zich als een strovuurtje verspreidde.

Het losbarsten van de Tachtigjarige Oorlog ging natuurlijk om veel meer dan om eisen om meer religieuze vrijheid. Zoals vroeger in een draad al werd gesteld, is de Tachtigjarige Oorlog uitgebroken

"om politieke redenen in een economisch slecht klimaat (veel werklozen), om godsdienstige redenen, maar zeker niet enkel om godsdienstige redenen. En het economisch slecht klimaat maakte ook dat er zoiets kon plaatsgrijpen als de ‘Beeldenstorm’. De economische situatie in de Nederlanden was toen in korte tijd verslechterd. In de tweede helft van de 16de eeuw was de industrie van de Vlaamse en de Brabantse steden ingeschakeld geraakt in de wereldeconomie, met Antwerpen als spil. De productiestijging die daaruit voortvloeide, ging gepaard met een toename van de bevolking die, wat de voedselvoorziening betrof, uitsluitend kon worden opgevangen door graaninvoer uit het Oost-zeegebied. Omstreeks 1560 werd ongeveer 20 �* 25 procent van het in de Nederlanden verbruikte graan ingevoerd uit de streken aan de Oostzee. In de periode van 1555-1557 ontstond voor het eerst sinds twintig jaar in de Nederlanden een hongersnood, waardoor weliswaar vooral de armsten werden getroffen, maar die ook leidde tot welvaartsvermindering van de middenklasse. Die hongernood was van vrij korte duur, maar hij viel samen met een klimaat van toenemende politieke onzekerheid na de troonafstand van Karel V (1555), met het eerste grote staatsbankroet (Spanje) in 1557 en met, in datzelfde jaar, een opnieuw uitbreken van de vijandelijkheden aan de zuidelijk grens van het land met Frankrijk. Het succes van het protestantisme moet ook tegen deze achtergrond worden bekeken.

"

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Eigenlijk ben ik daar niet zo blij om want het betekende de dramatische scheiding der Nederlanden. Wat U schrijft is te zeer vanuit noordelijk standpunt. En dat vind ik spijtig, dat ge het belang van de eenheid niet ziet.

Ik had dus gewild dat de opstand niet had plaats gevonden. Van de Spaanse overheersing zouden we automatisch verlost zijn geworden toen de Nederlanden zouden zijn overgegaan naar de Oostenrijkers. De tijd verslindt de steden. Geen tronen blijven staan.

Toch zou ik als denkbeeldige almachtige zeer getwijfeld hebben - wetende wat we nu weten - om op de kop in te drukken zodat de revolutie niet zou hebben plaats gehad. Na de revolutie is het noorden inderdaad korte tijd een wereldmacht geweest die er inderdaad niet zou zijn geweest als de Spanjaarden over de ganse Nederlanden hadden kunnen blijven regeren.
En de kruciale vraag voor mij is - om bij het onderwerp van de draad te blijven: Hadden de Spanjaarden alleen wel het hoofd kunnen bieden aan het Franse imperialisme en de later ten tonele verschijnende Lowie kators? En had die dan niet nog een groter gedeelte van Vlaanderen ingepikt? Het is misschien te vrezen....

Anderzijds had Spanje er weliswaar alleen voorgestaan, maar sterker, want het had geen uitputtingsslag tegen de Republiek moeten voeren en kon zich beter koncentreren op de eeuwenoude aarts-en erfvijand der Nederlanden.
Want vergeet uiteindelijk niet: hoezeer wij het Spaanse regime ook ha(at)ten: Spanje heeft ons wel verdedigd tegen Frankrijk.....

Als de Revolutie er niet was geweest en de Republiek nooit had bestaan ,dan hadden we nu allemaal Frans gesproken.
Dankzij de Republiek werd de volkstaal een officiele taal met woordenboek ,met literatuur en met wetenschappelijke werken.
Dankzij de Republiek is in het Rampjaar 1672 Frankrijk buiten de deur gehouden.
Dankzij de Reubliek is na Napoleon het VKN in het leven geroepen.

Dus de Republiek en ook zeker Willem van Oranje heeft er voor gezorgd dat de Nederlanden nooit een onderdeel zijn geworden van omliggende Grootmachten.

Helaas is Vlaanderen het kind van de rekening geworden ,maar de Vlamingen hebben ook zelf al die eeuwen ,weinig of niets gedaan , om zich aan te sluiten bij de Nederlandstalige Onafhankelijke Staat.
De duizenden Vlamingen die tegen de overheersing van Spanje en de RK Kerk waren ,zijn rond 1600 massaal naar het Noorden gevlucht.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed en wel, maar de keuze van uw historische fragmenten illustreert vooral steeds uw subjektiviteit.U haalt immers steeds bewijsmateriaal aan ten laste van de Geuzen, de Beeldenstormers, Willem van Oranje enz.....maar nooit over wreedheden en misdaden van de andere kant.Terwijl die U ook wel zullen bekend zijn.
De Spaanse kant: de Good Guys en de opstandelingen de Bad Guys.....

Neen ik reageer tegen het vooroordeel van u en uw geestesgenoten. Die alle schuld leggen op de Spanjaarden, de inquisitie en die de Geuzen verhieven tot ware helden. Edoch, de geschiedenis is wat meer genuanceerd als u het mij vraagt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U legt de nadruk op calvinisten, anderzijds geeft u aan: zie tweede quote.

Als het een kleine minderheid was, hebben in dat geval dus ook weing protestanten eraan deelgenomen (20% van de Antwerpse bevolking protestant)
Hoe verklaart u het overslaan van de Beeldenstorm naar het Noorden waar op dat moment naar verhouding nog maar weinig protestanten zijn?

Ik heb het over de calvinisten. Antwerpen was voor de hervorming. En vele Antwerpenaren waren voor een religieuze hervorming maar 'binnen' een katholieke kerk.

En wanneer ik zeg dat de calvinisten echte amokmakers waren, dan waren ze dat ook. Ze waren arrogant, brutaal, het waren geweldenaars die uiterst onverdraagzaam waren. Van hetzelfde kaliber als Alva. En ze deinsden er niet voor terug over te gaan tot zeer zware brutaliteiten. Zoals tijdens hun berucht bewind tijdens de kortstondige 'Gentse Calvinistische republiek'. Maar niet alleen in Gent waren ze zo. Tevens in Amsterdam (dat niet wilde meedoen met de opstand) waren ze even brutaal en fanatiek en ook daar pakten ze uit met hun fanatiek geweld . Dat zijn nu eenmaal de historische feiten.

Zelfs Willem van Oranje moest niets van dat janhagel hebben. Dat liet hij meer dan eens blijken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

1. Neen ik reageer tegen het vooroordeel van u en uw geestesgenoten. Die alle schuld leggen op de Spanjaarden, de inquisitie en die de Geuzen verhieven tot ware helden.
2. Edoch, de geschiedenis is wat meer genuanceerd als u het mij vraagt.

1. En dat dus dus door daar een ander vooroordeel tegenover te plaatsen....
Wat dus zeker niet overtuigend werkt wél integendeel.
Dan vind ik de posts van Adrian M veel overtuigender want veel genuanceerder.

2. Helaas blijkt dat dus niet uit uw posts....

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb het over de calvinisten. Antwerpen was voor de hervorming. En vele Antwerpenaren waren voor een religieuze hervorming maar 'binnen' een katholieke kerk.

En wanneer ik zeg dat de calvinisten echte amokmakers waren, dan waren ze dat ook. Ze waren arrogant, brutaal, het waren geweldenaars die uiterst onverdraagzaam waren. Van hetzelfde kaliber als Alva. En ze deinsden er niet voor terug over te gaan tot zeer zware brutaliteiten. Zoals tijdens hun berucht bewind tijdens de kortstondige 'Gentse Calvinistische republiek'. Maar niet alleen in Gent waren ze zo. Tevens in Amsterdam (dat niet wilde meedoen met de opstand) waren ze even brutaal en fanatiek en ook daar pakten ze uit met hun fanatiek geweld . Dat zijn nu eenmaal de historische feiten.

Zelfs Willem van Oranje moest niets van dat janhagel hebben. Dat liet hij meer dan eens blijken.

Ook nu nog gaan revoluties met veel geweld gepaard .
Dat zagen we in Libie en zien we nu in Syrie.

Waarom zouden de Nederlanders 400 jaar geleden veel braver geweest moeten zijn?
Ook de RK inquisitie was zeer gewelddadig.
Ook de Spanjaarden hebben in Zuid Amerika vreselijk huisgehouden met moordpartijen op de Indianen.