'Jezus was gehuwd'

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat Paulus niet voor Joden in Palestina schreef is algemeen aanvaard. Vandaar ook het afzien van de besnijdenis.

Maar de synoptische evangeliën zijn in strijd met de leer van Paulus. Daarin vertelde Jezus dat hij alleen was gezonden tot Joden, dat het einde met het oordeel spoedig zou komen en dat hij zou wederkeren en dat Joden de Wet moest houden om gered te worden. De bronteksten van deze evangeliën waren zonder twijfel voor de Aramese joden geschreven.

Dat is absoluut niet zo. Dit is een later verdraaide versie. Jezus rekruteerde gehelleniseerde joden voor een vrij Palestina. Er is niet sprake van een eindtijd met een laatste oordeel zoals men dit later verkocht heeft, maar de eindtijd van het Romeinse Rijk, het 3de beest. Deze bron staat niet zo in de synoptische geschriften. We zien enkel een bijgewerkte Roomse versie van een Griekse tekst die we ook terugvinden in de Nag Hammadi papyri en andere apocriefe versies.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Paulus zegt zelf dat hij het evangelie van genade verkondigde en het was waarschijnlijk geen evangelie met een levensbeschrijving van Jezus. Mogelijk was de Romeinen brief bedoeld. Daarnaast bevatten zijn brieven sporadische gegevens over Jezus, zoals over het laatste avondmaal en de opstanding. Hij verkondigde dus enkele gebeurtenissen uit het leven en van na de dood van Jezus. Die waren wellicht vervat in een verdwenen geschreven evangelie.

Romeinen 1,1,3,9,15,16 en 2 Korintiërs 11,4

Galaten 1,11 Ik verzeker u, broeders en zusters, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht 12 – ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd – maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard.

Paulus noemt het Evangelie, dat hij predikt, drie maal "mijn" Evangelie, in Rom. 2:16; 16:25 en 2 Tim. 2:8, en twee maal "ons" Evangelie in 2 Kor. 4:3 en in 1 Thess. 1:5.

Paulus verspreidde een 'goede boodschap'. Ja dat zal wel, anders had hij het niet gedaan. Maar wij verstaan doorgaans iets anders onder 'evangelie'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar vanuit welke bron schreef Paulus eigenlijk? Want hij was geen apostel geweest, kende Jezus ook niet goed, er waren vermoedelijk nog niet veel schriftelijke verhalen, hij had niet veel contact met Jeruzalem noch met de apostelen . Ooit (na het incident op weg naar Damascus) was jij wel tijdelijk opgevangen door iemand uit Damascus, maar ja, dat was ook maar een persoon die een niet alles omvattende kijk en interpretatie had van de leringen van Jezus. Dus het allemaal nogal verward, vaag en niet heel consistent.

Ik ontwaar geenszins enige "verwarring, vaagheid of onsamenhangendheid". Mij lijken die eerder gewoon bij u te liggen, hoor. In zijn brief aan de Galaten laat hij het allemaal de revue passeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Deze bron staat niet zo in de synoptische geschriften. We zien enkel een bijgewerkte Roomse versie van een Griekse tekst die we ook terugvinden in de Nag Hammadi papyri en andere apocriefe versies.

Over welke tekst heeft u het hier? "... een (?) bijgewerkte Roomse versie van een (?) Griekse tekst..."?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ontwaar geenszins enige "verwarring, vaagheid of onsamenhangendheid". Mij lijken die eerder gewoon bij u te liggen, hoor. In zijn brief aan de Galaten laat hij het allemaal de revue passeren.

Daarover gaat het niet. Op welk gezag kon Paulus zich nu beroepen? Dat hij de Heer had gezien? Tja... Jezus had heb gewoon verweten en gevraagd waarom Paulus Hem vervolgde , zo gaat het verhaal. Heel veel meer heeft Jezus hem niet gezegd. Wie heeft Paulus dan in de christelijke precepten onderwezen? De man in Damascus? Nog andere mensen? We weten het niet. En overigens, wat Paulus allemaal vertelt in zijn brieven, heeft niet altijd erg veel te maken met de precepten van Jezus als u het mij vraagt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Daarover gaat het niet. Op welk gezag kon Paulus zich nu beroepen? Dat hij de Heer had gezien? Tja... Jezus had heb gewoon verweten en gevraagd waarom Paulus Hem vervolgde , zo gaat het verhaal. Heel veel meer heeft Jezus hem niet gezegd. Wie heeft Paulus dan in de christelijke precepten onderwezen? De man in Damascus? Nog andere mensen? We weten het niet. En overigens, wat Paulus allemaal vertelt in zijn brieven, heeft niet altijd erg veel te maken met de precepten van Jezus als u het mij vraagt.

Jawel, daar gaat het wel over. Of heeft u de brief aan de Galaten niet gelezen?

Maar goed, ongetwijfeld begint u weer met het instrumentaliseren van de Schrift waarbij u verwerpt wat u niet goeddunkt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is absoluut niet zo. Dit is een later verdraaide versie. Jezus rekruteerde gehelleniseerde joden voor een vrij Palestina. Er is niet sprake van een eindtijd met een laatste oordeel zoals men dit later verkocht heeft, maar de eindtijd van het Romeinse Rijk, het 3de beest. Deze bron staat niet zo in de synoptische geschriften. We zien enkel een bijgewerkte Roomse versie van een Griekse tekst die we ook terugvinden in de Nag Hammadi papyri en andere apocriefe versies.

Waren de twaalf apostelen gehelleniseerde Joden?

Zo wordt het wel algemeen opgevat. In zijn laatste dagen voorspelde hij de val van Jeruzalem en hij noemde het teken dat het zou aankondigen. Daarna zou hij wederkeren. Althans, zo staat het in de evangeliën.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Waren de twaalf apostelen gehelleniseerde Joden?

Nee natuurlijk niet ! Twaalf is ook maar een symbolisch getal. Het wil gewoonweg duidelijk maken dat Jezus de twaalf stammen wou verenigen in zijn strijd tegen het Romeinse juk. Als je de apostelen uit het N.T. neemt, zitten er, buiten zijn drie broers ook nog vier zeloten tussen. Niet direct koorknaapjes.

Zo wordt het wel algemeen opgevat. In zijn laatste dagen voorspelde hij de val van Jeruzalem en hij noemde het teken dat het zou aankondigen. Daarna zou hij wederkeren. Althans, zo staat het in de evangeliën.

Nu ja, dat wederkeren komt nu ook weer niet van hem. Als je een succesvolle sequel wil kan je best een cliffhanger gebruiken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nee natuurlijk niet !

Of hoe u zich in een kort tijdsbestek zo tegenspreekt:

Jezus rekruteerde gehelleniseerde joden voor een vrij Palestina.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, daar gaat het wel over. Of heeft u de brief aan de Galaten niet gelezen?

Maar goed, ongetwijfeld begint u weer met het instrumentaliseren van de Schrift waarbij u verwerpt wat u niet goeddunkt.

Natruurlijk heb ik de brief aan de Galaten gelezen. Maar het brengt me geen stap verder.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is absoluut niet zo. Dit is een later verdraaide versie. Jezus rekruteerde gehelleniseerde joden voor een vrij Palestina. Er is niet sprake van een eindtijd met een laatste oordeel zoals men dit later verkocht heeft, maar de eindtijd van het Romeinse Rijk, het 3de beest. Deze bron staat niet zo in de synoptische geschriften. We zien enkel een bijgewerkte Roomse versie van een Griekse tekst die we ook terugvinden in de Nag Hammadi papyri en andere apocriefe versies.

Dat is zeker niet helemaal uit te sluiten vermits Jezus de kruisdood stierf, een Romeinse straf voor oproerkraaiers (en zware misdadigers van gemeen recht). Bovendien stond er op het titulum boven het kruis de reden waarom hij deze straf kreeg: hij gaf zich uit voor de koning van de Joden. Staatsgevaarlijk natuurlijk.

Helaas voor u, we beschikken slechts over enkele oude teksten waarin allusie wordt gemaakt in die richting en waarin er sprake is van een Jezus aan het hoofd van een gewapende bende. Maar deze teksten zijn onvoldoende om uw stelling te bewijzen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natruurlijk heb ik de brief aan de Galaten gelezen. Maar het brengt me geen stap verder.

Ik kan het niet helpen dat u de heldere taal van Paulus niet wilt begrijpen. Of dat u verwerpt wat hij schrijft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik kan het niet helpen dat u de heldere taal van Paulus niet wilt begrijpen. Of dat u verwerpt wat hij schrijft.

U kunt me zeker helpen. Citeer een passage uit de brief, waaruit zou blijken dat hij onderlegd is geworden in de leer van de christenen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Stoort? Om de eenvoudige reden dat slechts een wankele theorie is. Vrij recent flink gepropageerd als zijnde "onweerlegbaar", maar ondertussen onder academici in vraag gesteld. Niet echt verwonderlijk natuurlijk, want de vroegchristelijke traditie duidt Mattheüs aan als het vroegste evangelie.

Dat de Katholieke Kerk gedurende eeuwen van mening was dat Mattheus het oudste was en niet Markus is ook slechts een mening. Zij kunnen er net zogoed flink naast zitten. Overigens, en daarop doelde ik met mijn vraag, wat doet het ertoe of Markus dan wel Mattheus het oudste is? Staat of valt het Vaticaan daarmee?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat de Katholieke Kerk gedurende eeuwen van mening was dat Mattheus het oudste was en niet Markus is ook slechts een mening. Zij kunnen er net zogoed flink naast zitten. Overigens, en daarop doelde ik met mijn vraag, wat doet het ertoe of Markus dan wel Mattheus het oudste is? Staat of valt het Vaticaan daarmee?

Een beetje wel natuurlijk. Want moest het Marcus zijn, dan heeft de kerk ongelijk. En dus ook de zogenaamde 'kerkelijke traditie' ofte overlevering. En indien de 'kerkelijke traditie' fout zou zijn op één punt, dan zit te kans er dik in, dat ze ook fout is op andere punten van hun 'traditie'. En daar wringt het schoentje.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een beetje wel natuurlijk. Want moest het Marcus zijn, dan heeft de kerk ongelijk. En dus ook de zogenaamde 'kerkelijke traditie' ofte overlevering. En indien de 'kerkelijke traditie' fout zou zijn op één punt, dan zit te kans er dik in, dat ze ook fout is op andere punten van hun 'traditie'. En daar wringt het schoentje.

Voor zover ik weet is de kwestie omtrent het oudste evangelie tot geen dogma voor de katholieken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat de Katholieke Kerk gedurende eeuwen van mening was dat Mattheus het oudste was en niet Markus is ook slechts een mening. Zij kunnen er net zogoed flink naast zitten. Overigens, en daarop doelde ik met mijn vraag, wat doet het ertoe of Markus dan wel Mattheus het oudste is? Staat of valt het Vaticaan daarmee?

Geen 'mening', hoor. Er is geen enkel element om aan te nemen dat de kerkelijke traditie - die trouwens veel breder is op dit vlak dan de katholieke Kerk - het hier bij het verkeerde eind heeft.

Wat doet het er toe? Historische correctheid lijkt me ook belangrijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een beetje wel natuurlijk. Want moest het Marcus zijn, dan heeft de kerk ongelijk. En dus ook de zogenaamde 'kerkelijke traditie' ofte overlevering. En indien de 'kerkelijke traditie' fout zou zijn op één punt, dan zit te kans er dik in, dat ze ook fout is op andere punten van hun 'traditie'. En daar wringt het schoentje.

Neen, eigenlijk draait het daar niet rond. Wel rond het auteurschap van de evangeliën.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, eigenlijk draait het daar niet rond. Wel rond het auteurschap van de evangeliën.

Het draait daar óók om.

Bovendien moeten toch wat enkele dingen bijgesteld worden m.b.t. de kerk en zijn zogezegde 'traditie'.



°Er was geen ‘kerkleer’ ten tijde van Jezus.

°De apostelen hebben niet een rol gespeeld die men hun toekent met het oog op de zuiverheid van de kerkelijke leer (er is dus op dit punt geen ‘apostolische traditie’).

° Zoals ik reeds stelde ,de brieven van Paulus zijn geen ‘kerkelijke voorschriften’ of richtlijnen in die zin, maar gelegenheidsgeschriften die gericht zijn op toenmalige en eenmalige situaties. Dus met een beperkte geldigheid zowel van plaats als van tijd.

°De kerkvaders hebben de historische waarheid niet in pacht, maar echoden slechts een vage kerkelijke traditie na waarvan het waarheidsgehalte vaak zeer twijfelachtig is. En dit is dan eufemistisch uitgedrukt. Neem nu in dit verband het voorbeeld van de persoon van Irenaeus, die u nog niet zo lang geleden aanhaalde: de man beweert (zoals ik vroeger al stelde) dat Petrus én Paulus de stichters zijn van de kerk van Rome. Hetgeen dus onmogelijk is vermits er al christenen waren toen Paulus in Rome arriveerde. Bovendien, van Petrus is er geen enkele vroege tekst uit de apostolische tijd noch is er ergens een vroege onrechtstreekse aanwijzing uit die tijd die bevestigt dat Petrus ooit in Rome is geweest. En wees maar zeker dat er zulke tekst was geweest moest Petrus effectief in Rome zijn geweest.

De Kerkvaders zijn met andere woorden vaak hoogst onbetrouwbaar en zij worden niet zozeer ingegeven door hun zucht naar (historische) waarheid, maar door hun vurig geloof . Lees: slaafse en onkritische navolging en ‘na-papegaaien’ van een vrij mistige zo geheten ‘kerkelijke traditie’ . Maar deze kerkelijke traditie helaas: véél te ‘kerkelijk’ en te weinig ‘historisch’ .

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Kerkvaders zijn met andere woorden vaak hoogst onbetrouwbaar en zij worden niet zozeer ingegeven door hun zucht naar (historische) waarheid, maar door hun vurig geloof . Lees: slaafse en onkritische navolging en ‘na-papegaaien’ van de zogeheten ‘kerkelijke traditie’ . Maar deze kerkelijke traditie helaas: véél te ‘kerkelijk’ en te weinig ‘historisch’ .

Ik laat u maar in uw dwaalleer. Er is geen dokteren meer aan.