'Jezus was gehuwd'

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

@ System, op onderstaande vragen heb ik van jou nog geen antwoord mogen ontvangen. Lijkt mij meer zinvol dan een bladzijde lang te muggenziften over het woord atheïst:

Kijk, na alles wat ik hier over gelezen heb, zie ik het als volgt. Maar dat is mijn (voorlopige) persoonlijke mening.

We moeten ons proberen terug te plaatsen in de geest van die tijd in het toenmalige Judea en Galilea.In deze periode waren heel veel joden in de ban van de joodse eschatologie: de komst van de joodse verlosser. Heel veel joden voelden als het ware gezamenlijk aan dat het 'Einde der Tijden' op komst was en/of in ieder geval de komst van de messias in het nabije verschiet lag. Er liepen in de tijd van juist vóór het leven van Jezus, tijdens zijn leven, en na zijn leven, dan ook veel predikers rond die allen ongeveer hetzelfde verkondigden. In het kort kwam hun gepreek neer op : “kom tot inkeer want het Einde is nakend!” Johannes de Doper is daar ook een voorbeeld van. Maar sommigen van deze ‘predikers’ gaven daar een politieke betekenis aan hetgeen soms aanleiding gaf tot rebellie en de daarop volgende repressie door de Romeinen.

Jezus nu was ook een eschatoloog. Alles wat hij doet en zegt heeft verband met het nakende Koninkrijk. Hij preciseert zelf dat de Eindtijd zal komen ‘als een dief in de nacht’. Met alle gevolgen vandien voor de niet tot inkeer gekomen zondaars.

Jezus heeft mijn inziens dus nooit het idee gekoesterd een leer te ontwikkelen (laat staan een ‘kerk’), maar wel de mensen aan te moedigen zich voor de bereiden op de komst van de messias en/of de Eindtijd die binnen zeer korte tijd te verwachten was. Met andere woorden, Jezus was een (joods) kind van zijn tijd en sprak en handelde binnen de joodse Wet, de Thora.

Het zou kunnen zijn (maar de evangelies blijven hier te vaag over) dat Jezus op een gegeven ogenblik gedacht heeft dat hij zelf de uitverkorene was en dat hij pas laat tot het besef is gekomen dat hij zich vergist had. Vandaar zijn uitroep op het kruis : “eli eli lama sabachtani (mijn God, mijn God waarom hebt u me verlaten??!)”. Maar, zoals ik reeds stelde, voor deze stelling zijn er toch te weinig aanwijzingen te vinden in het evangelie naar mijn aanvoelen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe noemt u iemand die niet gelooft dat een opperwezen bestaat?

En is dat een gelovige?

Het is een ongelovige....

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Kijk, na alles wat ik hier over gelezen heb, zie ik het als volgt. Maar dat is mijn (voorlopige) persoonlijke mening.

We moeten ons proberen terug te plaatsen in de geest van die tijd in het toenmalige Judea en Galilea.

dat doen de mensen al 2000 jaar.....

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Kijk, na alles wat ik hier over gelezen heb, zie ik het als volgt. Maar dat is mijn (voorlopige) persoonlijke mening. [...] Maar, zoals ik reeds stelde, voor deze stelling zijn er toch te weinig aanwijzingen te vinden in het evangelie naar mijn aanvoelen.

Ik noem dit een Cola-light versie, als je begrijpt wat ik bedoel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Zoals ik eeder reeds heb geschreven kan ik het christendom niet aanvaarden omdat ik ervan overtuigd ben dat het gesteund is op een foute interpretatie van de figuur en de leer van een joodse rabbi en aldus aanleiding heeft gegeven tot een religie die volstrekt in strijd is met de religie welke die joodse rabbi zelf beleed. Ik aanvaard de Godsbenadering van die joodse religie, niet die van de religie die zich het Christendom noemt. Dat is mijn standpunt.

Alleen draait het eigenlijk niet over uw persoonlijke overtuiging, maar wel over de criteria die u hanteert om tot zo'n conclusie te komen. Als u consequent bent en ook die toepast, dan kan u niet anders dan ook het judaïsme verwerpen. Zeker het rabbijnse jodendom.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik noem dit een Cola-light versie, als je begrijpt wat ik bedoel.

Neen, ik begrijp niet wat u bedoelt.

[Piero]

Dat Jezus kinderen had van Maria Magdalena is al vaker ter sprake gebracht. Ze wordt door de kerk in een verdomhoekje gedrongen omdat ze dichter bij Jezus stond dan Petrus, maar haar evangelie is enigszins behouden gebleven. Ze ging met Maria naar het graf om het lichaam van Jezus te verzorgen en zij betaalde voor de middelen. Marcus 16,1 'Toen de sabbat voorbij was, kochten Maria uit Magdala en Maria de moeder van Jakobus, en Salome geurige olie om hem te balsemen.' Maar iemand heeft het eens wat verder uitgeknobbeld. Een interessante theorie: Bron

Dat Maria Magdalena gevlucht is naar het zuiden van Frankrijk en dat zij toen zwanger was van een dochter, sara is algemeen geweten. Doch door het snuffelen in de evangelies denk ik daar anders over en ben ik er van overtuigd dat zij veel meer kinderen hadden.

Jezus, die naar vermoeden de opleiding van rabijn genoten had, begon maar te predikken op zijn 30e en gekruisigd werd op zijn 33 Dit terwijl een joods rabijn in die tijd gehuwd achte te zijn op zijn 17e. Dat zijn 16 jaar huwelijk!

De bruiloft in Kanaan kan over niets anders gaan dan over het huwelijk tussen Jezus en Maria Magdalena. Als hij daar te gast zou zijn zou hij het niet zijn waar de bedienden raad aan kwamen vragen, zou zijn moeder daar niet aanwezig zijn alsook Maria Magdalena niet. En als gastheer is het normaal dat hij voor de wijn zou zorgen

Ma nu over mijn theorie van meerdere kinderen:

In het evangelie van Marcus. 16, 9-10 vind je de volgende zin: Nadat Hij in de vroege morgen van de eerste dag van de week verrezen was, verscheen Hij het eerst aan Maria Magdalena, uit wie Hij zeven duivels had uitgedreven.

die zeven duivels = 7 zielen = 7 kinderen

Aangezien de katholieke kerk dikwijls ook de kerk van Petrus genoemd word en de verachting die Petrus tegenover Maria Magdalena had algemeen bekent is, en overgenomen werd door het instituut kerk zouden deze 7 duivels in mijn ogen 7 kinderen kunnen zijn, met sara erbij zou dat op 8 kinderen komen. Wat perfect haalbaar is in 16 jaar huwelijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat Jezus kinderen had van Maria Magdalena is al vaker ter sprake gebracht. Ze wordt door de kerk in een verdomhoekje gedrongen omdat ze dichter bij Jezus stond dan Petrus, maar haar evangelie is enigszins behouden gebleven.

Fantasieverhaaltje.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fantasieverhaaltje.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fantasieverhaaltje.

Dat is gemakkelijk te zeggen. Maar ik heb nog meer aanwijzingen voor deze theorie. Je weet dat Jezus tot na zijn doop door Johannes rustig in Nazareth woonde met zijn vrouw en kinderen. De timmerwinkel van zijn vader had hij verkocht en hij was aangesteld als Rabbi. Maar de doop door Johannes ging niet in zijn koude kleren zitten. Hij zocht de afzondering van de woestijn en daar kreeg hij uitgeput van honger en dorst een visioen waarin hij beproeft werd door de duivel. Deze bood hem onder andere alle koninkrijken van de wereld aan voor een daad van aanbidding. Dat was een populair verhaal destijds dus heel wat joden kregen daar last van. Toen Jezus door een herder was gevonden en weer bij kennis was gebracht liet hij zich naar huis brengen en verzorgen. Mattheüs schrijft: 4,11 'Daarna liet de duivel hem met rust, en meteen kwamen er engelen om voor hem te zorgen.'

Vanaf dat moment was Jezus er van overtuigd dat hij uitverkoren was door God om zijn volk te bevrijden van de Romeinse overheersing. Mat. 4,17 'Vanaf dat moment begon Jezus zijn verkondiging. ‘Kom tot inkeer,’ zei hij, ‘want het koninkrijk van de hemel is nabij!’ En hij maakte plannen om volgelingen te verzamelen en te trainen voor een opstand tegen de Romeinen. Toen hij dit in de synagoge van Nazareth verkondigde stonden de mensen versteld van schrik en ze smeten hem de stad uit. Hiervoor hebben de evangelisten fantasieverhaaltjes verzonnen. Lucas vertelt dat Jezus zijn stadsgenoten met bepaalde bijbelteksten beledigde en Mattheüs vertelt dat hij vluchtte naar Kafarnaüm omdat Johannes de Doper was onthoofd. Dat is tegenstrijdig en het zijn drogredenen. Bovendien is de versie van Lucas nog meer strijdig met die van Mattheüs. Lucas zegt dat Jezus al in Galilea woonde en na zijn vlucht terugging naar huis. Mattheüs (4:12) geeft toe dat hij na zijn vlucht in Kafarnaüm (Galilea) ging wonen. Een van beiden liegt dus. Jezus betrok met zijn gezin een huis, wellicht stond de rabbijnswoning in Kafarnaüm leeg. Spoedig daarna begon hij het koninkrijk te prediken en na verloop van tijd liet hij zijn gezin daarvoor in de steek. Dit is het enige logische verhaal dat ik uit de verdichtsels van Mattheüs en Lucas kan destilleren. De evangelisten zwijgen natuurlijk als het graf over de kinderen van Jezus. Maar wij weten wel beter.

[Aton]

Dit is het enige logische verhaal dat ik uit de verdichtsels van Mattheüs en Lucas kan destilleren.

http://www.youtube.com/watch?v=vVHhg67RVd4

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is gemakkelijk te zeggen. Maar ik heb nog meer aanwijzingen voor deze theorie. Je weet dat Jezus tot na zijn doop door Johannes rustig in Nazareth woonde met zijn vrouw en kinderen. De timmerwinkel van zijn vader had hij verkocht en hij was aangesteld als Rabbi. Maar de doop door Johannes ging niet in zijn koude kleren zitten. Hij zocht de afzondering van de woestijn en daar kreeg hij uitgeput van honger en dorst een visioen waarin hij beproeft werd door de duivel. Deze bood hem onder andere alle koninkrijken van de wereld aan voor een daad van aanbidding. Dat was een populair verhaal destijds dus heel wat joden kregen daar last van. Toen Jezus door een herder was gevonden en weer bij kennis was gebracht liet hij zich naar huis brengen en verzorgen. Mattheüs schrijft: 4,11 'Daarna liet de duivel hem met rust, en meteen kwamen er engelen om voor hem te zorgen.'

Vanaf dat moment was Jezus er van overtuigd dat hij uitverkoren was door God om zijn volk te bevrijden van de Romeinse overheersing. Mat. 4,17 'Vanaf dat moment begon Jezus zijn verkondiging. ‘Kom tot inkeer,’ zei hij, ‘want het koninkrijk van de hemel is nabij!’ En hij maakte plannen om volgelingen te verzamelen en te trainen voor een opstand tegen de Romeinen. Toen hij dit in de synagoge van Nazareth verkondigde stonden de mensen versteld van schrik en ze smeten hem de stad uit. Hiervoor hebben de evangelisten fantasieverhaaltjes verzonnen. Lucas vertelt dat Jezus zijn stadsgenoten met bepaalde bijbelteksten beledigde en Mattheüs vertelt dat hij vluchtte naar Kafarnaüm omdat Johannes de Doper was onthoofd. Dat is tegenstrijdig en het zijn drogredenen. Bovendien is de versie van Lucas nog meer strijdig met die van Mattheüs. Lucas zegt dat Jezus al in Galilea woonde en na zijn vlucht terugging naar huis. Mattheüs (4:12) geeft toe dat hij na zijn vlucht in Kafarnaüm (Galilea) ging wonen. Een van beiden liegt dus. Jezus betrok met zijn gezin een huis, wellicht stond de rabbijnswoning in Kafarnaüm leeg. Spoedig daarna begon hij het koninkrijk te prediken en na verloop van tijd liet hij zijn gezin daarvoor in de steek. Dit is het enige logische verhaal dat ik uit de verdichtsels van Mattheüs en Lucas kan destilleren. De evangelisten zwijgen natuurlijk als het graf over de kinderen van Jezus. Maar wij weten wel beter.

Dat Jezus zou getrouwd zijn en kinderen zou gehad hebben is niet uit te sluiten. Het zou de normale gang van zaken zijn geweest. Dat zijn nakomelingen en/of Maria Magdalena gestrand zouden zijn in het zuiden van Frankrijk is vooralsnog een fabel.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus heeft mijn inziens dus nooit het idee gekoesterd een leer te ontwikkelen (laat staan een ‘kerk’), maar wel de mensen aan te moedigen zich voor de bereiden op de komst van de messias en/of de Eindtijd die binnen zeer korte tijd te verwachten was. Met andere woorden, Jezus was een (joods) kind van zijn tijd en sprak en handelde binnen de joodse Wet, de Thora.

Het is een oude zegswijze, dat Christus het koninkrijk der hemelen verkondigde en de kerk er gekomen is. Echter, het idee van een kerk (georganiseerde geloofsgemeenschap) is wel degelijk al bij Christus aanwezig: denk maar aan uitspraken als 'Blijft dit (het delen van brood en wijn) doen om mij te gedenken', hetgeen een gezamenlijk beleefd ritueel van de communie impliceert. Explicieter is het wanneer Christus Petrus de 'rots waarop ik mijn Kerk zal bouwen' noemt. Ook vraagt Christus heel duidelijk aan de apostelen om de blije boodschap te verspreiden. Het gezamenlijke anticiperen van het einde der tijden vergt sowieso een sociale structuur.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat Jezus zou getrouwd zijn en kinderen zou gehad hebben is niet uit te sluiten. Het zou de normale gang van zaken zijn geweest. Dat zijn nakomelingen en/of Maria Magdalena gestrand zouden zijn in het zuiden van Frankrijk is vooralsnog een fabel.

Ik denk dat dit opgaat voor de modale Israëliet, maar niet voor de (al dan niet zelfverklaarde) profeten, messiassen en kluizenaars allerhande. Wie denkt dat het einde der tijden nabij is, vindt trouwen niet meer nodig. Paulus raadt trouwen af, tenzij men werkelijk niet aan de seksuele drang kan weerstaan. Christus zelf zegt in de evangelies dat zelfcastratie mag 'ter wille van het koninkrijk.' Zo zie je wat de denkwijze van die dagen was. Het zou dus net heel eigenaardig zijn moest Christus getrouwd zijn, en nog vreemder moest hij kinderen gehad hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zijn nakomelingen en/of Maria Magdalena gestrand zouden zijn in het zuiden van Frankrijk is vooralsnog een fabel.

Is het daar dat de uitdrukking "leven als Maria in Frankrijk" vandaan komt ?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Echter, het idee van een kerk (georganiseerde geloofsgemeenschap) is wel degelijk al bij Christus aanwezig: denk maar aan uitspraken als 'Blijft dit (het delen van brood en wijn) doen om mij te gedenken', hetgeen een gezamenlijk beleefd ritueel van de communie impliceert.

" Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen. "

Dit klinkt misschien als een aanhaling van Jezus, maar het is in werkelijkheid de mysterie-godmens Mithras die spreekt.( J.Godwin ' Mysterie Religions in the Ancient World ' 1981 )

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik denk dat dit opgaat voor de modale Israëliet, maar niet voor de (al dan niet zelfverklaarde) profeten, messiassen en kluizenaars allerhande.

Kun je deze bewering onderbouwen ?? Heb je wel enig idee wat messias betekende voor de joden ?

Wie denkt dat het einde der tijden nabij is, vindt trouwen niet meer nodig.

Er was enkel sprake van het einde van DEZE wereld. Met andere woorden: Het einde van het Romeinse Rijk.

Paulus raadt trouwen af, tenzij men werkelijk niet aan de seksuele drang kan weerstaan.

Weer eens een bewijs dat Paulus Platonisch dacht en handelde, maar dit in strijd was met het Judaïsme.

Christus zelf zegt in de evangelies dat zelfcastratie mag 'ter wille van het koninkrijk.' Zo zie je wat de denkwijze van die dagen was.

Correctie: De auteur van dit evangelie laat Jezus dit zeggen om reden dat ook deze auteur een gehelleniseerde jood was uit de Platonische mysteriescholen.

Het zou dus net heel eigenaardig zijn moest Christus getrouwd zijn, en nog vreemder moest hij kinderen gehad hebben.

Voor een katholiek moet dit wel vreemd zijn, maar niet voor een jood. Daar werd in de eerste plaats verwacht dat men huwde en voor een messias was dit een vereiste.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik denk dat dit opgaat voor de modale Israëliet, maar niet voor de (al dan niet zelfverklaarde) profeten, messiassen en kluizenaars allerhande. Wie denkt dat het einde der tijden nabij is, vindt trouwen niet meer nodig. Paulus raadt trouwen af, tenzij men werkelijk niet aan de seksuele drang kan weerstaan. Christus zelf zegt in de evangelies dat zelfcastratie mag 'ter wille van het koninkrijk.' Zo zie je wat de denkwijze van die dagen was. Het zou dus net heel eigenaardig zijn moest Christus getrouwd zijn, en nog vreemder moest hij kinderen gehad hebben.

Dat valt nog allemaal maar te bezien. In ieder geval, nergens zegt Jezus dat hij een kerk wil stichten. En nergens is er spake van een 'leer'. Wel probeert hij de mensen tot inkeer te doen komen omdat hij op alle momenten de Eindtijd verwacht (*). En meer moet men daar allemaal niet van maken.


(*)
°En hier sloeg Jezus de bal grandioos mis, want we zijn 2000 jaar verder en er is nog steeds geen 'Eindtijd' gekomen.
°En moest hij in december van dit jaar komen, dan heeft niet Jezus gelijk, maar de kalender van de Maya's.
°Maar ook de Maya's zullen, meer dan waarschijnlijk, net als Jezus, zich vergist hebben.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

" Hij die niet eet van mijn lichaam en drinkt van mijn bloed, zodat hij één wordt met mij en ik met hem, zal de verlossing niet kennen. "

Dit klinkt misschien als een aanhaling van Jezus, maar het is in werkelijkheid de mysterie-godmens Mithras die spreekt.( J.Godwin ' Mysterie Religions in the Ancient World ' 1981 )

Je moet niet alleen het boek aanhalen, maar ook waar men deze zin gevonden heeft. Opschrift, tekst, perkament? Uit welke eeuw? Los daarvan: indien er sprake is van directe overname, zou het ook kunnen dat dit omgekeerd gebeurd is (mithras-cultus inspireerde zich op het christendom). Het kan ook zijn dat dit een variant is van het Redder-motief, dat zowel in het jodendom als in de mysteriecultussen sterk aanwezig was. Jezus is op meer dan één manier een sleutelfiguur die het jodendom en de heidense wereld verbindt met elkaar, door de twee concepten te belichamen.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat valt nog allemaal maar te bezien. In ieder geval, nergens zegt Jezus dat hij een kerk wil stichten. En nergens is er spake van een 'leer'. Wel probeert hij de mensen tot inkeer te doen komen omdat hij op alle momenten de Eindtijd verwacht (*). En meer moet men daar allemaal niet van maken.

Ik vind het eigenaardig dat je niet inziet dat de prediking van Christus zelf een leer en een gemeenschap van gelovigen veronderstelt. Dat wil niet zeggen dat het enorme instituut van de (katholieke) kerk door Jezus direct gewild werd. Maar wat Jezus verkondigde, zijnde de hoop op de komst van het Koninkrijk, kon zonder een godsdienstige organisatie en leerprincipes niet opgevolgd worden. Hoe kon anders het evangelie verspreid worden (Christus riep hiertoe op)? Hoe kon de eenheid binnen de kerken bewaard blijven (Christus riep op tot eenheid), zonder een leer? Hoe kon het ritueel van de gezamenlijke maaltijd beleefd worden, zonder gemeenschappelijke ruimte waarin dit plaatsgreep? (...)

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Kun je deze bewering onderbouwen ?? Heb je wel enig idee wat messias betekende voor de joden ?

Het klopt dat voor de Joden de Messias vooral een bevrijder moest zijn van de Romeinse bezetters. Christus heeft zijn rol als Messias echter heel anders ingevuld.
Ascese was in die tijd een veelvuldig voorkomend religieus fenomeen, en veronderstelde ook het celibaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Er was enkel sprake van het einde van DEZE wereld. Met andere woorden: Het einde van het Romeinse Rijk.

Nergens verkondigt Jezus het einde van het rijk; hij neemt heel duidelijk een neutrale positie in tegenover dit rijk. "Geef aan Caesar wat Caesars is, aan God wat Gods is."

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Weer eens een bewijs dat Paulus Platonisch dacht en handelde, maar dit in strijd was met het Judaïsme.

Het judaïsme werd al eeuwenlang beïnvloed van het hellenisme, met name in Alexandrië; daar spraken de Joden zelfs alleen nog maar Grieks. Denk maar aan de Septuagint vertaling van het OT, die vol zit met filosofische concepten zoals de λόγος (zie later Johannes-evangelie). Denk ook aan een Philon, een jood die het jodendom met de Griekse filosofie wil verzoenen.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Correctie: De auteur van dit evangelie laat Jezus dit zeggen om reden dat ook deze auteur een gehelleniseerde jood was uit de Platonische mysteriescholen.

Plato had geen mysteriecultus.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Voor een katholiek moet dit wel vreemd zijn, maar niet voor een jood. Daar werd in de eerste plaats verwacht dat men huwde en voor een messias was dit een vereiste.

Katholieken zijn ook maar het product van de christelijke overlevering, die begon bij Jezus.