'Jezus was gehuwd'

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En die ' goddelozen ' werden ook niet bij naam genoemd uit voorzichtigheid, maar ging duidelijk over de Romeinen en hun collaborateurs.

Dat is uw interpretatie. 'Goddelozen' kunnen ook dezen zijn die niet in één god geloofden of niet de joodse godsdienst aanhingen, die de Tor�* niet naleefden, enz, enz.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En die ' goddelozen ' werden ook niet bij naam genoemd uit voorzichtigheid, maar ging duidelijk over de Romeinen en hun collaborateurs.

U bent hardnekkig als een gelovige.

http://www.jewishencyclopedia.com/ar...642-apocalypse

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad.

En zoals er vroeger reeds gesteld werd, sommige oude Joodse teksten spreken over de komst van twee messiassen: de messias-priester en de messias-koning. Deze twee zullen op hetzelfde ogenblik verschijnen. De messias-priester zal een trapje hoger staan dan de messias-koning.

Mee eens. De rol van de messias-priester zou vermoedelijk Johannes de Doper ten dele zijn vallen, gezien hij uit de lijn van de Zadok-priesters stamde. Dit was ook de reden waarom hij onthoofd is geworden. Een tegenvaller voor de messias-koning.
( Na de dood van Herodes de Grote heeft deze priesterkaste de vlucht genomen naar Leontopolis http://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis. De Tempel(clerus) afbreken en in drie dagen weer opbouwen ( het installeren van een Zadok in Leontopolis) was een koud kunstje en daar vreesde de Sadduceeërs voor )

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad.

En zoals er vroeger reeds gesteld werd, sommige oude Joodse teksten spreken over de komst van twee messiassen: de messias-priester en de messias-koning. Deze twee zullen op hetzelfde ogenblik verschijnen. De messias-priester zal een trapje hoger staan dan de messias-koning.

We vinden dat terug in het grote verschil in de behandeling van de komst van de Messias, Jezus dus, door Mattheüs en Lucas. De eerste geeft de genealogie over de koninklijke lijn en de tweede schakelt naar de priesterlijke lijn en komt met een geweldig verhaal over Zacharias enzovoort. De moeder van Johannes de Doper was de nicht van Maria.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U bent hardnekkig als een gelovige.

Ben je het met mij niet eens ? Vertel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

We vinden dat terug in het grote verschil in de behandeling van de komst van de Messias, Jezus dus, door Mattheüs en Lucas. De eerste geeft de genealogie over de koninklijke lijn en de tweede schakelt naar de priesterlijke lijn en komt met een geweldig verhaal over Zacharias enzovoort. De moeder van Johannes de Doper was de nicht van Maria.

De twee messiassen zouden zijn: een gezalfde wereldlijke koning-messias via de Davidlijn en een gezalfde priester-messias via de Aäronlijn.

De tekst op de Dodezeerollen.

Maleachi 3:1-2:
"Let op, ik zal mijn bode zenden; hij zal voor mij de weg effenen. En zij zullen plotseling naar zijn tempel komen., de Heer naar wie jullie uitzien en de bode van het convenant, naar wie jullie verlangen; komen zal hij -zegt de Heer van de hemelse machten, maar wie zal er overeind blijven."


In de tekt van de Dode Zee worden er twee messiassen aangekondigd. Het geloof in twee messiassen was overigens een wijd verbreid geloof bij de Joden. En dat geloof in de twee joodse messiassen vinden we dan ook in andere oude Joodse teksten zoals in 'Het 'Testament der 12 patriarchen' uit de 2de tot de 1de eeuw voor Chr:

"Want de Heer zal uit Levi iemand als hogpriester doen opstaan en uit Juda iemand als koning."

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U koppelt steeds weer uw theorie los van de joodse eschatologie. Net als Johannes (die ook leerlingen had) was Jezus een soort prediker die waarschuwde dat de mensen hun leven maar beter zouden verbeteren vermits de Eindtijd nabij was. En in die zin gaf hij richtlijnen. Het is de evidentie zelf dat Jesus geen kerk of iets in dien aard wilde stichten vermits hij oprecht geloofde dat de eindtijd nog zou aanbreken tijdens zijn generatie. Zo staat het letterlijk in het evangelie. Een soort kerk stichten of wat dan ook in die zin tijdens zijn generatie zou maar weinig zin gehad hebben.

Marcel Simon, La civilisation de l'antiquité et le christianisme, 1972, p22;
(eigen vertaling)

"Het wachten op het Koninkrijk sluit helemaal niet uit, maar impliceert net eerder en vanuit zeker oogpunt vereist net het kader van een georganiseerde groep. Er is geen ernstige reden om in twijfel te trekken dat Jesus zelf een college van Twaalf heeft samengesteld (...)
Indien deze eschatologische gemeenschap zijn georganiseerd kader heeft, heeft ze ook haar riten. De origine van het doopsel is obscuur, maar de maaltijd of eucharistie gaat zonder enige twijfel terug op een gebaar van Christus. Zij is, in haar vorm, een ontlening uit de joodse huisliturgie. (...) Zij toont de overtuiging dat het onderbroken werk voortgezet moet worden door de leerlingen, gesterkt door de aanwezigheid van hun Meester, tot er het banquet messianique zal zijn, waar Hij opnieuw het sap van de wijngaard met hen zal drinken, in het koninkrijk der Hemelen; een eschatologische ritus, tegelijkertijd een ecclesiastische; we kunnen zeggen dat deze ritus in zekere zin de Kerk sticht."

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Mee eens. De rol van de messias-priester zou vermoedelijk Johannes de Doper ten dele zijn vallen, gezien hij uit de lijn van de Zadok-priesters stamde. Dit was ook de reden waarom hij onthoofd is geworden. Een tegenvaller voor de messias-koning.
( Na de dood van Herodes de Grote heeft deze priesterkaste de vlucht genomen naar Leontopolis http://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis. De Tempel(clerus) afbreken en in drie dagen weer opbouwen ( het installeren van een Zadok in Leontopolis) was een koud kunstje en daar vreesde de Sadduceeërs voor )

Ik zie Johannes toch niet echt als een priester. En Jezus was zeker niet uit de stam van David vermits hij verwekt werd door de Heilige Geest. Maw, de echte vader van Jezus was dus niet Jozef, die wel uit het geslacht van David zou zijn. Dus het klopt allemaal van geen kanten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zie Johannes toch niet echt als een priester. En Jezus was zeker niet uit de stam van David vermits hij verwekt werd door de Heilige Geest. Maw, de echte vader van Jezus was dus niet Jozef, die wel uit het geslacht van David zou zijn. Dus het klopt allemaal van geen kanten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad.

En zoals er vroeger reeds gesteld werd, sommige oude Joodse teksten spreken over de komst van twee messiassen: de messias-priester en de messias-koning. Deze twee zullen op hetzelfde ogenblik verschijnen. De messias-priester zal een trapje hoger staan dan de messias-koning.

De Profeten spreken eigenlijk veel meer over verwachte Messiaanse tijden dan over de Messias zelf. Die term "Messias" (Maschiach) wijst doodeenvoudig op een "gezalfde". En het "zalven" (wat neerkwam op het uitgieten van een ampul speciaal geprepareerde olie over het hoofd van een uitverkorene) werd zowel toegepast voor hogepriesters als voor koningen. De Messias, de gezalfde koning, werd beschouwd als de "vicaris" op aarde van de werkelijke koning, zijnde God.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zie Johannes toch niet echt als een priester. En Jezus was zeker niet uit de stam van David vermits hij verwekt werd door de Heilige Geest. Maw, de echte vader van Jezus was dus niet Jozef, die wel uit het geslacht van David zou zijn. Dus het klopt allemaal van geen kanten.

Waarom zie Johannes, de zoon van een priester, niet als een priester? Omdat hij op grond van een voorspelling als Nazireeër zou leven? Het is dan mooi dat hij door Herodus is terechtgesteld, want hij had nooit kunnen deelnemen aan de Eucharistie. Hij zou de wijn moeten weigeren.

Dat Jezus door de heilige geest was verwekt ontkracht inderdaad het doel van de genealogie van Jezus. Het is een toevoeging van een latere datum. Het was niet voorzien door de profeten en daar is in de synoptische evangeliën verder weinig van te merken. Jozef heeft Jezus in elk geval als zoon wettig erkend.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De Profeten spreken eigenlijk veel meer over verwachte Messiaanse tijden dan over de Messias zelf. Die term "Messias" (Maschiach) wijst doodeenvoudig op een "gezalfde". En het "zalven" (wat neerkwam op het uitgieten van een ampul speciaal geprepareerde olie over het hoofd van een uitverkorene) werd zowel toegepast voor hogepriesters als voor koningen. De Messias, de gezalfde koning, werd beschouwd als de "vicaris" op aarde van de werkelijke koning, zijnde God.

Inderdaad. Daarom is het idee dat Jezus de ultieme eeuwige messias zou zijn ook zou bijzonder. De idee was dat de twaalf stammen van Israël onder een reeks van koningen in de lijn van David zouden leven. Maar dat een koning zijn leven zou geven voor zijn volk en hen van de zonde zou bevrijden werd niet verwacht. Mattheüs, die dat laatste als eerste aansnijdt, dacht alleen aan de zonden van de Joden. De natiën zondigden dan ook niet in zijn ogen, want ze leefden niet onder de wet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad. Daarom is het idee dat Jezus de ultieme eeuwige messias zou zijn ook zou bijzonder. De idee was dat de twaalf stammen van Israël onder een reeks van koningen in de lijn van David zouden leven. Maar dat een koning zijn leven zou geven voor zijn volk en hen van de zonde zou bevrijden werd niet verwacht. Mattheüs, die dat laatste als eerste aansnijdt, dacht alleen aan de zonden van de Joden. De natiën zondigden dan ook niet in zijn ogen, want ze leefden niet onder de wet.

Daar zit heel wat waarheid in. Indien de joden niet hadden gezondigd tegen de Wet van Mozes ( en zich niet als een heiden ( Helleen ) hadden gedragen, had Jezus vast wel meer ' volgelingen ' gehad om die Romeinen een schop onder de kont te geven. Gevolg is dat hij door die ' afvalligen ' het bijltje ( de sica ) heeft moeten leggen. En nu zaten ze daar met hun schuldgevoel. Maar geen nood, Pauleke kwam met de oplossing, een messias die uit de dood zou terugkomen met de bekende gevleugelde woorden : " I'll be back ".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Jaja, ik weet wel waar u opnieuw heenwilt. Andermaal komen aandraven met uw bewering dat het Judaïsme nu totaal anders is. En waar u vooral op aanstuurt is de leugen dat het Judaïsme vooral anders geworden is n�* de dood van Christus. Welnu, dat is volstrekt niet zo. Kom niet met uw "Tempeltheorie", ik heb u al in het verleden voldoende aangetoond dat u ook in de Bijbel heel wat passages kunt aantreffen die duidelijk aantonen dat de offerliturgie niet het essentiële is van het Judaïsme. Het essentiële is het naleven van de Torah (in de brede betekenis van het woord: de "Orale" zowel als de Geschreven Torah). Dit komt neer op het heiligen van het dagelijks leven door zich teh houden aan de geboden uit de Torah. En dat betekent niet, zoals in het Christendom, een simplificatie tot de tien geboden, wél de 613 Mitzvoth die een observante Jood geacht wordt na te leven. Dat was reeds zo ten tijde van Christus en dat is nog steeds zo. Wellicht de belangrijkste wijziging aan de rituële beleving van het Judaïsme is gebeurd lang vóór Christus, met name tijdens de ballingschap in Babylon. In die tijd zijn de gebedshuizen (synagogen) in belang nog toegenomen. Ik schrijf "nog", omdat ze reeds erg belangrijk waren vóór de vernietiging van de eerste Tempel. Immers ook buiten Jeruzalem werd het geloof beleden. Wat is er dan wél in het Judaïsme gebeurd na de rampzalige Joods-Romeinse oorlogen van 70 en 131-135 na C.? 1.Vooreerst werd van de Hebreeuwse Bijbel het canon definitief vastgelegd, waarschijnlijk rond het jaar 100, vermoedelijk in Javne. Maar die canonisatie was in feite reeds eeuwen ervoor begonnen. De Torah (Pentateuch) wellicht in de tijd van Ezra-Nehemia, onmiddellijk na de terugkeer uit Babylon, de Profeten een paar eeuwen later (kort voor de Maccabeeën) en de Geschriften uiteindelijk rond 100 n.C. 2. De Orale Torah, die aanvankelijk gedurende vele generaties mondeling werd doorgegeven werd schriftelijk (in een erg geconcentreerde vorm) vastgelegd onder de benaming Mishna door Rabbi Jehuda Ha Nasi rond het jaar 200 n.C. Inhoudelijk was dat dus geen nieuw Judaïsme. Uiteindelijk werd dit nog aangevuld met de Gemara, zijnde een ganse biblitoheek, hoofdzakelijk met verslagen van discussies tussen rabbi's omtrent uiteenlopende thema's uit zowel de schriftelijke Torah als de Misjna. Misjna en Gemara worden samen besudeerd en vormen aldus de (door het Christendom en de antisemieten zo bekladde) Talmud. De meest gekende is de Babylonische Talmud. Wat dus na Christus is gebeurd is grotendeels een registratie, uitleg en verdere becommentariëring van wat reeds bestond.

Bovenstaande is allemaal praat voor de vaak, want het klopt gewoon voor geen meter te beweren dat het rabbijns judaïsme zoals we dat vandaag de dag kennen iets van doen heeft met de geopenbaarde godsdienst aan Mozes en door de profeten. De tempel is niet meer. Wat u ook moge beweren, de tempel was van wezenlijk belang.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zie Johannes toch niet echt als een priester. En Jezus was zeker niet uit de stam van David vermits hij verwekt werd door de Heilige Geest. Maw, de echte vader van Jezus was dus niet Jozef, die wel uit het geslacht van David zou zijn. Dus het klopt allemaal van geen kanten.

Tja, natuurlijk kloppen die bijbelse verhaaltjes van geen kanten. Wat had je dan verwacht? Een nauwkeurige geschiedschrijving?

Een zekere vorm van extreme mentale souplesse is vereist om hier een samenhang in te zien.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad. Daarom is het idee dat Jezus de ultieme eeuwige messias zou zijn ook zou bijzonder. De idee was dat de twaalf stammen van Israël onder een reeks van koningen in de lijn van David zouden leven. Maar dat een koning zijn leven zou geven voor zijn volk en hen van de zonde zou bevrijden werd niet verwacht. Mattheüs, die dat laatste als eerste aansnijdt, dacht alleen aan de zonden van de Joden. De natiën zondigden dan ook niet in zijn ogen, want ze leefden niet onder de wet.

De christelijke betekenis die werd gegeven aan het woord 'messias' is gewoon een grove aberratie van het joods begrip. De christenen hebben dit woord aangepast en verminkt in functie van hun christelijke 'ambities'. Zoveel is wel duidelijk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is uw interpretatie. 'Goddelozen' kunnen ook dezen zijn die niet in één god geloofden of niet de joodse godsdienst aanhingen, die de Tor�* niet naleefden, enz, enz.

Ja, dat bedoel ik net. Iedereen die zich niet aan de Wet van Mozes hielden waren heidenen, zelfs de gehelleniseerde joden.
Hand.21:21 " [Jakobus:] Nu heeft men van u [Paulus] verteld dat gij alle joden onder de heidenen, afval van Mozes leert door te zeggen dat zij hun kinderen niet behoeven te besnijden, noch naar de gebruiken te leven."

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bovenstaande is allemaal praat voor de vaak, want het klopt gewoon voor geen meter te beweren dat het rabbijns judaïsme zoals we dat vandaag de dag kennen iets van doen heeft met de geopenbaarde godsdienst aan Mozes en door de profeten. De tempel is niet meer. Wat u ook moge beweren, de tempel was van wezenlijk belang.

O.k., ik had het al veel eerder moeten inzien dat met u over dit onderwerp een discussie aangaan volstrekt geen zin heeft. U weet over de inhoud van het Judaïsme doodeenvoudig niets. Toch zit u hier vanuit uw Vaticaanse stoel te pontificeren en onwaarheden te vertellen. De realiteit is dat het Judaïsme niet enkel bestaat in het geloof in één God maar al evenzeer uit het bewust naleven van een duidelijk omschreven plichtenleer. Het Christendom heeft dat gewoon allemaal overboord gegooid. Het geloof in het bestaan van één God werd vervangen door een feitelijke idolatrie. En het naleven van de mitzvoth als de te volgen weg voor een heiliging van het leven wordt doodgezwegen en vervangen door een naieviteit, met name dat het volstaat te "geloven" in de figuur van een door Romeinen geëxecuteerde rabbi die dan nog eens "pour les besoins de la cause" werd vergoddelijkt en die bovendien volstrekt niet mocht verwekt zijn zoals een mens normaal verwekt wordt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ja, dat bedoel ik net. Iedereen die zich niet aan de Wet van Mozes hielden waren heidenen, zelfs de gehelleniseerde joden.
Hand.21:21 " [Jakobus:] Nu heeft men van u [Paulus] verteld dat gij alle joden onder de heidenen, afval van Mozes leert door te zeggen dat zij hun kinderen niet behoeven te besnijden, noch naar de gebruiken te leven."

De tekst Hand.21:21 is niet helemaal duidelijk maar toch lees ik dat er niet in. Het gaat om alle natuurlijke Joden die te midden van heidenen wonen. Iemand kan niet tegelijk Jood zijn en heiden en men kan toch alleen natuurlijke Joden afval van Mozes leren?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De tekst Hand.21:21 is niet helemaal duidelijk maar toch lees ik dat er niet in. Het gaat om alle natuurlijke Joden die te midden van heidenen wonen. Iemand kan niet tegelijk Jood zijn en heiden en men kan toch alleen natuurlijke Joden afval van Mozes leren?

Even verduidelijken:
- alle Joden die onder de heidenen wonen - Joden die in de diaspora en Palestina zich ophouden en wonen met en tussen Helleense burgers, hetzij Grieken, Romeinen, Egyptenaren en zo meer - leert afvallig te worden van Mozes - zich niet meer aan de Wet van Mozes moeten houden.
- Als men, zijnde jood van geboorte, zich niet meer aan de Wet van Mozes houdt, wordt men door vrome joden aanzien als heiden. Jakobus beschouwden deze gehelleniseerde joden heidenen. Als er sprake is van ' onder de heidenen ' gaan spreken, werd er enkel en alleen deze groep bedoeld. De overige interpretaties zijn van later tijden.

Nog even de tekst erbij halen:

Hand.21:21 Men heeft hun over u verteld dat u alle Joden die onder de heidenen wonen, leert afvallig te worden van Mozes, doordat u zegt dat zij de kinderen niet moeten besnijden en ook niet moeten wandelen overeenkomstig de gebruiken van de wet.

Als dit niet duidelijk is, laat maar weten.