'Jezus was gehuwd'

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Even verduidelijken:
- alle Joden die onder de heidenen wonen - Joden die in de diaspora en Palestina zich ophouden en wonen met en tussen Helleense burgers, hetzij Grieken, Romeinen, Egyptenaren en zo meer - leert afvallig te worden van Mozes - zich niet meer aan de Wet van Mozes moeten houden.
- Als men, zijnde jood van geboorte, zich niet meer aan de Wet van Mozes houdt, wordt men door vrome joden aanzien als heiden. Jakobus beschouwden deze gehelleniseerde joden heidenen. Als er sprake is van ' onder de heidenen ' gaan spreken, werd er enkel en alleen deze groep bedoeld. De overige interpretaties zijn van later tijden.

Nog even de tekst erbij halen:

Als dit niet duidelijk is, laat maar weten.

Dit is uw hoogst persoonlijke interpretatie. Maar helaas kan ik de tekst die u daarvoor aanvoert zo niet begrijpen. U ziet toch dat het Paulus verweten wordt 'dat hij de joden aanspoort tot ontrouw aan Mozes'. Deze joden waren dus niet ontrouw aan Mozes en dus ook geen heidenen. Ze lieten hun kinderen besnijden en ze hielden zich aan de voorschriften van de Wet. Ze wonen slechts 'onder de heidenen' oftewel in een Griekse samenleving. Paulus vond echter dat de besnijdenis en de voedselwetten van Mozes niet langer van toepassing waren en dat joodse proselieten zich daaraan niet hoefden te houden en vervolgens hoefden ook joden van geboorte zich er niet meer aan te houden. Dat liep uit op een geschil en daarvoor ging hij overleg plegen in Jeruzalem. Jacobus wilde aanvankelijk de complete wet van Mozes voor alle christenen handhaven. Later kwam het tot een compromis.

"20 Toen ze dat hoorden, prezen en eerden ze God en zeiden: ‘Je hebt kunnen zien, broeder, dat ook vele duizenden Joden het geloof hebben aanvaard, en allen leven vol overtuiging volgens de wet. 21 Nu is hun verteld dat jij de Joden die onder de heidenen wonen aanspoort tot ontrouw aan Mozes; je zou beweren dat ze hun kinderen niet hoeven te besnijden en dat ze zich niet aan de voorschriften hoeven te houden."

[Schelfie]

Viola, de essentie staat hier seh

http://www.youtube.com/watch?v=OsGyv1CqRuQ

De basis van een godsdienst...

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is uw hoogst persoonlijke interpretatie.

Niet zo hoogst hoor, en zeker niet mijn persoonlijke interpretatie. maar goe, ik zal nog maar eens een poging doen dit misverstand uit te klaren.

Maar helaas kan ik de tekst die u daarvoor aanvoert zo niet begrijpen. U ziet toch dat het Paulus verweten wordt 'dat hij de joden aanspoort tot ontrouw aan Mozes'.

Juist. Dat heb je al begrepen.

Deze joden waren dus niet ontrouw aan Mozes en dus ook geen heidenen. Ze lieten hun kinderen besnijden en ze hielden zich aan de voorschriften van de Wet.

Als je ' deze joden ' de achterban van Jakobus bedoeld zit je weer juist.

Ze wonen slechts 'onder de heidenen' oftewel in een Griekse samenleving.

En hier moet je nog even de tekst erbij nemen. Onder de heidenen wonen in de zin van ' mijn buurman is een moslim ' wordt hier niet bedoeld, want dan had Jakobus hierover geen reden om te klagen. Zijn buurman kan best ook een Pers geweest zijn. Hier wordt bedoeld , de omgang met en overnemen van de Hellenistische cultuur. Dat is net waar Paulus geen probleem van maakte en zelfs de besnijdenis te verwerpen.

Paulus vond echter dat de besnijdenis en de voedselwetten van Mozes niet langer van toepassing waren en dat joodse proselieten zich daaraan niet hoefden te houden en vervolgens hoefden ook joden van geboorte zich er niet meer aan te houden. Dat liep uit op een geschil en daarvoor ging hij overleg plegen in Jeruzalem.

Weer juist. Blijkbaar tot hier hebben we dezelfde interpretatie. Nu zijn we al met twee met dezelfde mening.

Jacobus wilde aanvankelijk de complete wet van Mozes voor alle christenen handhaven.

Ha ja, nogal wiedes, hij was een nazarese fundamentalistische Torah-getrouwe jood zoals zijn broer zaliger.

Later kwam het tot een compromis.

Later heeft men Handelingen geschreven en heeft niks, maar dan ook niks met historische verslaggeving te maken. De Rooms orthodoxe strekking heeft hemel en aarde verzet om Paulus als één van hen te verkopen, ondanks het feit dat Paulus niks te maken had met Jakobus en co. Paulus kwam iets vertellen wat de Roomse orthodoxe strekking voldoende herwerkt heeft tot wat we nu het N.T. noemen. Wat wel dichtbij de strekking van Paulus stond kennen we nu als de ketterse evangeliën zoals o.a. we in de Nag Hammadi manuscripten kunnen lezen.

"20 Toen ze dat hoorden, prezen en eerden ze God en zeiden: ‘Je hebt kunnen zien, broeder, dat ook vele duizenden Joden het geloof hebben aanvaard, en allen leven vol overtuiging volgens de wet. 21 Nu is hun verteld dat jij de Joden die onder de heidenen wonen aanspoort tot ontrouw aan Mozes; je zou beweren dat ze hun kinderen niet hoeven te besnijden en dat ze zich niet aan de voorschriften hoeven te houden."

En over welk geloof zouden ze het hier hebben denk je ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

O.k., ik had het al veel eerder moeten inzien dat met u over dit onderwerp een discussie aangaan volstrekt geen zin heeft. U weet over de inhoud van het Judaïsme doodeenvoudig niets. Toch zit u hier vanuit uw Vaticaanse stoel te pontificeren en onwaarheden te vertellen. De realiteit is dat het Judaïsme niet enkel bestaat in het geloof in één God maar al evenzeer uit het bewust naleven van een duidelijk omschreven plichtenleer. Het Christendom heeft dat gewoon allemaal overboord gegooid. Het geloof in het bestaan van één God werd vervangen door een feitelijke idolatrie. En het naleven van de mitzvoth als de te volgen weg voor een heiliging van het leven wordt doodgezwegen en vervangen door een naieviteit, met name dat het volstaat te "geloven" in de figuur van een door Romeinen geëxecuteerde rabbi die dan nog eens "pour les besoins de la cause" werd vergoddelijkt en die bovendien volstrekt niet mocht verwekt zijn zoals een mens normaal verwekt wordt.

'n Eenvoudige blik op het OT leert genoeg om in te zien dat het rabbijns judaïsme een gedegenereerde vorm is van wat ooit door God aan de Joden werd gegeven. Eigenlijk was het al in Jezus' tijd al goed scheef gelopen, want de Wet was toen al door zovelen ingeruild voor wetten en wetjes van mensenmakelij.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niet zo hoogst hoor, en zeker niet mijn persoonlijke interpretatie. maar goe, ik zal nog maar eens een poging doen dit misverstand uit te klaren.

Waar heb je die verklaring dan gevonden? Referentie graag.

Als je ' deze joden ' de achterban van Jakobus bedoeld zit je weer juist.

Nee ik bedoel niet de achterban van Jacobus. Ik bedoel de leerlingen van Paulus. Dat blijkt al uit wat ik verder heb geschreven.

En hier moet je nog even de tekst erbij nemen. Onder de heidenen wonen in de zin van ' mijn buurman is een moslim ' wordt hier niet bedoeld, want dan had Jakobus hierover geen reden om te klagen. Zijn buurman kan best ook een Pers geweest zijn. Hier wordt bedoeld , de omgang met en overnemen van de Hellenistische cultuur. Dat is net waar Paulus geen probleem van maakte en zelfs de besnijdenis te verwerpen.

Dit slaat echt nergens op.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit slaat echt nergens op.

Ben jij nu aan 't trollen ??

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

'n Eenvoudige blik op het OT leert genoeg om in te zien dat het rabbijns judaïsme een gedegenereerde vorm is van wat ooit door God aan de Joden werd gegeven. Eigenlijk was het al in Jezus' tijd al goed scheef gelopen, want de Wet was toen al door zovelen ingeruild voor wetten en wetjes van mensenmakelij.

Als u dan toch zo overtuigd bent van die "degeneratie", dan nodig ik u vriendelijk uit om mij eens nauwkeurig aan te duiden op welke punten er door het Judaïsme dan zo zwaar is afgeweken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

O.k., ik had het al veel eerder moeten inzien dat met u over dit onderwerp een discussie aangaan volstrekt geen zin heeft. U weet over de inhoud van het Judaïsme doodeenvoudig niets. Toch zit u hier vanuit uw Vaticaanse stoel te pontificeren en onwaarheden te vertellen. De realiteit is dat het Judaïsme niet enkel bestaat in het geloof in één God maar al evenzeer uit het bewust naleven van een duidelijk omschreven plichtenleer. Het Christendom heeft dat gewoon allemaal overboord gegooid. Het geloof in het bestaan van één God werd vervangen door een feitelijke idolatrie. En het naleven van de mitzvoth als de te volgen weg voor een heiliging van het leven wordt doodgezwegen en vervangen door een naieviteit, met name dat het volstaat te "geloven" in de figuur van een door Romeinen geëxecuteerde rabbi die dan nog eens "pour les besoins de la cause" werd vergoddelijkt en die bovendien volstrekt niet mocht verwekt zijn zoals een mens normaal verwekt wordt.

Het discussiëren met Van den Berghe over die dingen heeft in die mate zin, dat we de opvatting leren kennen van een kerkelijke zeer gezagstrouw christen. Die eigenlijk zonder het te weten de woorden van Tertullianus herhaalt:

“Sinds Jezus Christus hebben wij geen nasporingen meer nodig en sinds de verkondiging van het evangelie hoeven we ook niets meer te onderzoeken. Wanneer wij geloven, wensen wij niets buiten het geloof. Want dit is het eerste wat wij geloven : behalve het geloof is er niets dat wij hoeven te geloven.”
(Praescr. 37)



En bijgevolg, ook hier wordt de 'kerkelijke traditie' voortgezet door Van den Berghe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het discussiëren met Van den Berghe over die dingen heeft in die mate zin, dat we de opvatting leren kennen van een kerkelijke zeer gezagstrouw christen.

Neen, hoor. Dit gaat niet om trouw aan het gezag, maar om trouw aan het geloof. Als een gezagsdrager afwijkt van de geloofsschat, is het van veel groter belang gehecht te blijven aan het geloof dan aan de gezagdrager.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor. Dit gaat niet om trouw aan het gezag, maar om trouw aan het geloof. Als een gezagsdrager afwijkt van de geloofsschat, is het van veel groter belang gehecht te blijven aan het geloof dan aan de gezagdrager.

Volgens mij gaat het om trouw aan traditie. Geloof doet er helemaal niet toe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens mij gaat het om trouw aan traditie. Geloof doet er helemaal niet toe.

Inderdaad, u zegt het: '... volgens mij...' Alleen is uw interpretatie niet de weergave van de werkelijkheid.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, u zegt het: '... volgens mij...' Alleen is uw interpretatie niet de weergave van de werkelijkheid.

Dat is slechts uw werkelijkheid Jan, maar niet de werkelijkheid.

Want trouw zijn aan 'het geloof', dat betekent toch dat u het geloof deelt met anderen? En als het geloof niet gisteren is uitgevonden dan is het toch al een traditie?

En weet u wel zeker dat erkenning van gezag niet de basis is van 'het geloof'?

Verwerpt u het gezag van kerkvaders en de schrijvers van de bijbel?

Zij konden zich niet vasthouden aan 'het geloof', zij maakten een ontwikkeling door.

Dus wanneer is 'het geloof' precies 'het geloof' geworden? En is dat dan definitief?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het discussiëren met Van den Berghe over die dingen heeft in die mate zin, dat we de opvatting leren kennen van een kerkelijke zeer gezagstrouw christen. Die eigenlijk zonder het te weten de woorden van Tertullianus herhaalt:

“Sinds Jezus Christus hebben wij geen nasporingen meer nodig en sinds de verkondiging van het evangelie hoeven we ook niets meer te onderzoeken. Wanneer wij geloven, wensen wij niets buiten het geloof. Want dit is het eerste wat wij geloven : behalve het geloof is er niets dat wij hoeven te geloven.”
(Praescr. 37)



En bijgevolg, ook hier wordt de 'kerkelijke traditie' voortgezet door Van den Berghe.

Dat is treffend geformuleerd. En meteen worden we geconfronteerd met een opvallend verschil tussen het Judaïsme en het Christendom (vooral dan de Katholieke tak). Het Judaïsme is veel meer concreet gericht op het toepassen van een geopenbaarde ethische code op het dagelijkse leven. Daarbij wordt geen enkel discussie of mogelijke vraag uit de weg gegaan. De vaste geloofskern is doodeenvoudig het aanvaarden van het bestaan van een ene God die zich heeft geopenbaard (zowel oraal als in een tekst) en met de mens een soort ethisch pact, de Torah (met concrete leefregels) heeft gesloten. Het naleven van die Torah leidt tot een vervolmaking (heiliging) van het dagelijkse bestaan. Om de vereisten van deze code te kennen is de studie vereist van deze Torah in zijn beide vormen. Dat impliceert een grote individuële verantwoordelijkheid van het individu. Er is geen sprake van een hiërarchische gestructureerde organisatie, een "magister" welke dogma's aan de gelovigen oplegt. Het naleven van die code (de mitzvoth) dient tenslotte ook gelinkt te worden aan de opvatting over de mens als zijnde méér dan louter een stoffelijk lichaam, met name het aanvaarden van een onsterfelijke geest en een voortbestaan ervan na het afsterven van het lichaam.

Het Christendom vertrekt evenzeer van het bestaan van een God. Maar daar is de kern verschoven naar de "Christologie", m.a.w. de enige mogelijkheid tot vervolmaking en heiliging ligt niet meer in het naleven van de geopenbaarde levenscode maar in een onvoorwaardelijk geloof in een ter dood gebrachte joodse rabbi. Rond die Christologie heeft men een aantal geloofspunten gebouwd : a.) dat rabbi Jezus God is (de onverenigbaarheid met de notie "God is één" wordt versluierd met de theorie van de Drievuldigheid); b.) dat zijn executie werd uitgevoerd om de mensheid te verlossen en dat het geloof hierin de enige redding betekent voor de mens; c.) dat hij in feite de Messias is; d) dat die joodse rabbi eigenlijk na zijn executie verrezen is; e) dat hij daarna "ten hemel is gevaren"; f) vermits die Jezus God is werd hij dus niet verwekt zoals de gewone mens, wel door een goddelijke interventie bij een maagd; g) (speciaal dan voor de Roomse Kerk) dat het geloof in Christus meteen betekent het aanvaarden van het onfeilbaar gezag van een instituut, met name de Roomse Kerk.

[Aton]

Weer eens 100% mee eens. Graag had ik daar nog enkele tekeningetjes in de kant bij geplaatst.

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het Christendom vertrekt evenzeer van het bestaan van een God. Maar daar is de kern verschoven naar de "Christologie", m.a.w. de enige mogelijkheid tot vervolmaking en heiliging ligt niet meer in het naleven van de geopenbaarde levenscode maar in een onvoorwaardelijk geloof in een ter dood gebrachte joodse rabbi. Rond die Christologie heeft men een aantal geloofspunten gebouwd :

a.) dat rabbi Jezus God is (de onverenigbaarheid met de notie "God is één" wordt versluierd met de theorie van de Drievuldigheid);

Wat er later door de Roomse Kerk werd aan toegevoegd gezien nergens in het N.T. hiervan sprake. Zelfs het begrip, wat van oorsprong een Alexandrijns begrip is, wordt zelfs niet eens begrepen door de huidige RKK. Vader, Zoon en Geest zijn enkel maar ' eigenschappen ' van God. http://nl.wikipedia.org/wiki/Neter .

b.) dat zijn executie werd uitgevoerd om de mensheid te verlossen en dat het geloof hierin de enige redding betekent voor de mens;

Dit naar model van de Dionysus mysteriecultus.

c.) dat hij in feite de Messias is;

Zeker niet de messias die de joden verwachtte. Aan een dooie messias hadden ze niet zoveel.

d) dat die joodse rabbi eigenlijk na zijn executie verrezen is; e) dat hij daarna "ten hemel is gevaren";

Heeft ook weer niks met het Judaïsme te maken en alles met de Hellenistische Hermes-mysteriën.

f) vermits die Jezus God is werd hij dus niet verwekt zoals de gewone mens, wel door een goddelijke interventie bij een maagd;

Zelfs Alexander de Grote zou geboren zijn uit een maagd en een god. De lijst is zeer lang met maagden en goden.

g) (speciaal dan voor de Roomse Kerk) dat het geloof in Christus meteen betekent het aanvaarden van het onfeilbaar gezag van een instituut, met name de Roomse Kerk.

Dat tij is aan het keren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is treffend geformuleerd. En meteen worden we geconfronteerd met een opvallend verschil tussen het Judaïsme en het Christendom (vooral dan de Katholieke tak). Het Judaïsme is veel meer concreet gericht op het toepassen van een geopenbaarde ethische code op het dagelijkse leven. Daarbij wordt geen enkel discussie of mogelijke vraag uit de weg gegaan. De vaste geloofskern is doodeenvoudig het aanvaarden van het bestaan van een ene God die zich heeft geopenbaard (zowel oraal als in een tekst) en met de mens een soort ethisch pact, de Torah (met concrete leefregels) heeft gesloten. Het naleven van die Torah leidt tot een vervolmaking (heiliging) van het dagelijkse bestaan. Om de vereisten van deze code te kennen is de studie vereist van deze Torah in zijn beide vormen. Dat impliceert een grote individuële verantwoordelijkheid van het individu. Er is geen sprake van een hiërarchische gestructureerde organisatie, een "magister" welke dogma's aan de gelovigen oplegt. Het naleven van die code (de mitzvoth) dient tenslotte ook gelinkt te worden aan de opvatting over de mens als zijnde méér dan louter een stoffelijk lichaam, met name het aanvaarden van een onsterfelijke geest en een voortbestaan ervan na het afsterven van het lichaam.

Het Christendom vertrekt evenzeer van het bestaan van een God. Maar daar is de kern verschoven naar de "Christologie", m.a.w. de enige mogelijkheid tot vervolmaking en heiliging ligt niet meer in het naleven van de geopenbaarde levenscode maar in een onvoorwaardelijk geloof in een ter dood gebrachte joodse rabbi. Rond die Christologie heeft men een aantal geloofspunten gebouwd : a.) dat rabbi Jezus God is (de onverenigbaarheid met de notie "God is één" wordt versluierd met de theorie van de Drievuldigheid); b.) dat zijn executie werd uitgevoerd om de mensheid te verlossen en dat het geloof hierin de enige redding betekent voor de mens; c.) dat hij in feite de Messias is; d) dat die joodse rabbi eigenlijk na zijn executie verrezen is; e) dat hij daarna "ten hemel is gevaren"; f) vermits die Jezus God is werd hij dus niet verwekt zoals de gewone mens, wel door een goddelijke interventie bij een maagd; g) (speciaal dan voor de Roomse Kerk) dat het geloof in Christus meteen betekent het aanvaarden van het onfeilbaar gezag van een instituut, met name de Roomse Kerk.

Let wel, Van de Berghe heeft wel het volste recht te zeggen wat hij wil. Dat maakt de discussie overigens soms des te interessanter.

Nu wat de hiërarchie en onfeilbaar gezag betreft. Ook het Jodendom kent een hiërarchie natuurlijk. Niet voor niets is er een 'opperrabbijn'. Ook bepaalde het (opper)rabbinaat welk voedsel in conserven nu 'kosjer' was en welk niet. Dit, om nu maar wat te zeggen.

En er zitten ook dogmatische kantjes aan het jodendom. Zo wordt het een goj onmogelijk gemaakt deze godsdienst officieel te beleven. En bij de Wetsobservante joden wordt er een spreciaal koffie- of ander servies bovengehaald wanneer er niet-joden op bezoek komen. Want deze niet-joden worden beschouwd als 'onrein' en daarom reserveert men voor hen een speciaal servies, want na het bezoek van deze 'onreinen' en het drinken uit de kopjes door deze 'onreinen', is het servies ook 'onrein' volgens deze astrante joodse gelovigen (*).




(*)
astrant (bn): beledigend, brutaal, driest, impertinent, insolent, onbeschaamd, onbeschoft, oneerbiedig, vlegelachtig, vrijpostig.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Let wel, Van de Berghe heeft wel het volste recht te zeggen wat hij wil. Dat maakt de discussie overigens soms des te interessanter.

Nu wat de hiërarchie en onfeilbaar gezag betreft. Ook het Jodendom kent een hiërarchie natuurlijk. Niet voor niets is er een 'opperrabbijn'. Ook bepaalde het (opper)rabbinaat welk voedsel in conserven nu 'kosjer' was en welk niet. Om nu maar wat te zeggen.

En er zitten ook dogmatische kantjes aan het jodendom. Zo wordt het een goj onmogelijk gemaakt deze godsdienst officieel te beleven. En bij de Wetsobservante joden wordt er een spreciaal koffie- of ander servies bovengehaald wanneer er niet-joden op bezoek komen. Want deze niet-joden worden beschouwd als 'onrein' en daarom reserveert men voor hen een speciaal servies, want na het bezoek van deze 'onreinen' en het drinken uit de kopjes door deze 'onreinen', is het servies ook 'onrein' volgens deze astrante joodse gelovigen (*).

(*)
astrant (bn): beledigend, brutaal, driest, impertinent, insolent, onbeschaamd, onbeschoft, oneerbiedig, vlegelachtig, vrijpostig.

Uiteraard heeft Jan Vanden Berghe het volste recht op zijn visie. Er is geen haar op mijn hoofd dat eraan denkt hem dat te ontzeggen. Ik ben gewoon het met hem niet eens wanneer hij vooropstelt dat het Judaïsme een totaal andere religie is geworden na de dood van Christus. Dat is volstrekt onwaar. Bepaalde modaliteiten zijn wat veranderd, waaronder het wegvallen van de offerritus in de Tempel het meest opvalt. Maar ook ten tijde van en evenzeer in de vele eeuwen vóór Christus was die Tempelritus niet de kern van het Judaïsme. Wél het naleven van de wetten (mitzvoth) die voortvloeiden uit de orale en de geschreven Torah. Hetgeen overigens door Christus in zijn predikingen ook werd bevestigd en uitdrukkelijk in Mattheus werd aangehaald.

Wat betreft de hiërarchie in het Rabbinaat, die is er inderdaad. Toch is de relatie van de rabbijn t.a.v. de joodse gelovigen anders dan die van priesters en bischoppen in de kerk. Rabbijnen hebben veel meer een soort adviserende functie, ze zijn de "chacamim", de wijzen, de kenners van de Wet. Hun autoriteit wordt gesteund door bepalingen uit Exodus 18: 13-23 en Numeri 11:16-17. Die adviserende functie is erg belangrijk. Want zij zijn bij uitstek specialisten in de orale Torah. De schriftelijke Torah naleven zonder bijkomende uitleg via de orale is gewoon onmogelijk.

Wat uw koffieservies-verhaal betreft, dat kan wel kloppen. De notie "kosher" is nu eenmaal erg stringent en erg belangrijk bij observante Joden. Misschien is er ook een praktisch kantje aan. Dergelijke niet-joodse bezoeker kan (in onschuldige onwetendheid) vragen om melk in de koffie te mogen doen, wat bij Joden ook "not done" is. De reinheidsgeboden uit de mitzvoth zijn een domein waar, van de kant van niet-joden gemakkelijk aanstoot wordt aan genomen en gemakkelijk worden geïnterpreteerd als een "zich beter voelen dan de rest" en een eerder vijandige ingesteldheid. Terwijl het bij Joden die hun religie ernstig nemen gewoon de wens is om hun geloof dan ook als dusdanig te beleven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uiteraard heeft Jan Vanden Berghe het volste recht op zijn visie. Er is geen haar op mijn hoofd dat eraan denkt hem dat te ontzeggen. Ik ben gewoon het met hem niet eens wanneer hij vooropstelt dat het Judaïsme een totaal andere religie is geworden na de dood van Christus. Dat is volstrekt onwaar. Bepaalde modaliteiten zijn wat veranderd, waaronder het wegvallen van de offerritus in de Tempel het meest opvalt. Maar ook ten tijde van en evenzeer in de vele eeuwen vóór Christus was die Tempelritus niet de kern van het Judaïsme. Wél het naleven van de wetten (mitzvoth) die voortvloeiden uit de orale en de geschreven Torah. Hetgeen overigens door Christus in zijn predikingen ook werd bevestigd en uitdrukkelijk in Mattheus werd aangehaald.

Wat betreft de hiërarchie in het Rabbinaat, die is er inderdaad. Toch is de relatie van de rabbijn t.a.v. de joodse gelovigen anders dan die van priesters en bischoppen in de kerk. Rabbijnen hebben veel meer een soort adviserende functie, ze zijn de "chacamim", de wijzen, de kenners van de Wet. Hun autoriteit wordt gesteund door bepalingen uit Exodus 18: 13-23 en Numeri 11:16-17. Die adviserende functie is erg belangrijk. Want zij zijn bij uitstek specialisten in de orale Torah. De schriftelijke Torah naleven zonder bijkomende uitleg via de orale is gewoon onmogelijk.

Wat uw koffieservies-verhaal betreft, dat kan wel kloppen. De notie "kosher" is nu eenmaal erg stringent en erg belangrijk bij observante Joden. Misschien is er ook een praktisch kantje aan. Dergelijke niet-joodse bezoeker kan (in onschuldige onwetendheid) vragen om melk in de koffie te mogen doen, wat bij Joden ook "not done" is. De reinheidsgeboden uit de mitzvoth zijn een domein waar, van de kant van niet-joden gemakkelijk aanstoot wordt aan genomen en gemakkelijk worden geïnterpreteerd als een "zich beter voelen dan de rest" en een eerder vijandige ingesteldheid. Terwijl het bij Joden die hun religie ernstig nemen gewoon de wens is om hun geloof dan ook als dusdanig te beleven.

Na de dood van Jezus misschien niet (alhoewel de kiem toen werd gezaaid voor een tweespalt in de beleving van het jodendom,. Jodendom dat het allereeste chrstendom ook was zeer in het begin. Zie de vervolging van Nero) , maar wel na de val van Jeruzalem. Ik denk dat u beiden zo een beetje gelijk heeft. Het is onmiskenbaar dat de Tempel een hele grote rol speelde in de beoefening van de Joodse cultus. En dat iedere jood in de diaspora als hij effe kon, hoopte minstens één keer in zijn leven naar Jerousjalaim te zijn geweest tijdens Pascha. De vraag is hier echter : wat is de essentie van het Jodendom?

Zo dachten de Samaritanen dat zij het waren die de zuiver vorm van het jodendom beleefden. Immers zij waren gebleven na de verwoesting van de Eerste Tempel en hadden het oorspronkelijk geloof weten te bewaren. Zij maakten dus aanspraak op het ‘echte’ jodendom ( lees: voorvaderlijke cultus) en zij zegden te leven zoals Jaweh het bevolen had aan hun voorvaderen.

Normaal zou men kunnen zeggen: de essentie van het Jodendom is te leven volgens de wet die God het Joodse volk had gegeven. En eigenlijk is dit de geschreven Wet, de Thor�* . De mondelinge wet is maar een dubieuze vaak zeer persoonlijke interpretatie van de schriftelijke goddelijke wet.

Maar de geschreven Wet zei niets over het leven na de dood of de ziel. Of was daar zeer vaag over. En zo dachten de Sadduceeën maar ook andere joden daar ook over. Zij huldigden een heel eenvoudig principe: ze hielden zich strikt aan de Thora en hechten weinig belang aan de Misjna. Bovendien geloofden zij niet in de heropstanding der doden en evenmin in een beloning of straf na de dood, maar ze geloofden wel in een beloning of straf in dit leven . Zij hielden zich aan de Wet van Mozes: God beloont en straft in dit leven. De vrije wil van de mens was bij hen primordiaal. Er was bij hen geen sprake van (goddelijke) voorbeschikking en zij waren van mening dat de ziel met het lichaam vergaat. Bovendien dachten ze dat de mens zelf de oorzaak is van zijn eigen geluk en ongeluk. De mens moest zich wel verantwoorden over zijn daden tegenover God.

De Farizeeën dachten daar juist anders over. Men noemt hen de 'uitleggers van de wet'. Om die reden onder andere stonden zij dichter bij het volk, met wie zij dagelijks in contact kwamen in de nauwe straten en met wie ze (soms verhitte) discussies binnen en buiten de synagogen aangingen. Het waren voor het overgrote deel leken, die zich toegelegd hadden - meestal uit interesse - op de kennis van de Wet, en zij probeerden vaak met zeer grote kennis van zaken, de Wet in overeenstemming te brengen met het dagelijkse leven van de gewone mens door zeer precieze wetsinterpretaties. In die zin zijn ze de voorlopers van de rabbijnen. Het is uit deze interpretatie dat het latere jodendom kwam, zij het dan op een meer stringente, dwingende wijze . Men duldde geen afwijkingen meer en deze joden die zich niet conformeerden aan de besluiten van Jamnia, werden niet meer beschouwd als joodse gelovigen , maar , zoals ik reeds zei, als miniem ofte afvalligen.

En dus, wat is de essentie van het Jodendom? Welk religieus jodendom is historisch gezien het meest authentieke?? Dat van de Samaritanen, van de Sadduceeën, de Essenen, de Farizeeen, de latere Rabbijnen??



Moeilijk te beantwoorden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Na de dood van Jezus misschien niet (alhoewel de kiem toen werd gezaaid voor een tweespalt in de beleving van het jodendom,. Jodendom dat het allereeste chrstendom ook was zeer in het begin. Zie de vervolging van Nero) , maar wel na de val van Jeruzalem.

Binnen het judaïsme is er nooit een tweespalt beleving geweest. Het christendom was aanvankelijk een mysterie-cultus ontworpen door Paulus. En nu weer eens een voorbeeld hoe men onder één noemer verschillende bewegingen heeft ondergebracht : De christenen die Nero vervolgde waren de nazareners, de volgelingen van Jezus en de zeloten. Deze laatsten hebben strijd geleverd om Jeruzalem, waar ook Josephus een zeloot-aanvoerder van was. De christenen in de Paulusversie zijn nooit door Nero vervolgd geweest. Dit is een strijd uit de 4e eeuw tussen de verschillende strekkingen, met als winnaars de Roomse christenen.

Zo dachten de Samaritanen dat zij het waren die de zuiver vorm van het jodendom beleefden. Immers zij waren gebleven na de verwoesting van de Eerste Tempel en hadden het oorspronkelijk geloof weten te bewaren. Zij maakten dus aanspraak op het ‘echte’ jodendom ( lees: voorvaderlijke cultus) en zij zegden te leven zoals Jaweh het bevolen had aan hun voorvaderen.

De Samaritanen zijn ook nooit naar Babylon gedeporteerd zoals men gedaan heeft met de Judeeërsen. De Samaritanen versie was verwant met de Edomitische versie die nazaten waren van de Egyptische semieten ( Exodus ).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Binnen het judaïsme is er nooit een tweespalt beleving geweest. Het christendom was aanvankelijk een mysterie-cultus ontworpen door Paulus. En nu weer eens een voorbeeld hoe men onder één noemer verschillende bewegingen heeft ondergebracht : De christenen die Nero vervolgde waren de nazareners, de volgelingen van Jezus en de zeloten. Deze laatsten hebben strijd geleverd om Jeruzalem, waar ook Josephus een zeloot-aanvoerder van was. De christenen in de Paulusversie zijn nooit door Nero vervolgd geweest. Dit is een strijd uit de 4e eeuw tussen de verschillende strekkingen, met als winnaars de Roomse christenen.


De Samaritanen zijn ook nooit naar Babylon gedeporteerd zoals men gedaan heeft met de Judeeërsen. De Samaritanen versie was verwant met de Edomitische versie die nazaten waren van de Egyptische semieten ( Exodus ).

Er begon reeds vroeg een zekere tweespalt op dit vlak dan. Tenminste indien we Handelingen mogen geloven. Dit boek verhaalt over de steniging van Stefanus. Wat hier nu interessant is, is de redevoering die Stefanus houdt voordat hij wordt gestenigd. Deze toespraak wijst op een fundamentele wijziging of conceptie van het joodse geloof door Stefanus en zijn aanhangers.

Wel moeten we voorbehoud maken voor Handelingen. Want dit boek zou geschreven zijn een behoorlijke tijd na de dood van Jezus en dus ook na de dood van Stefanus. Handelingen kan natuurlijk Stefanus woorden in de mond leggen die perfect passen in de geest van de tijd waarin Handelingen op schrift werd gesteld.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Na de dood van Jezus misschien niet (alhoewel de kiem toen werd gezaaid voor een tweespalt in de beleving van het jodendom,. Jodendom dat het allereeste chrstendom ook was zeer in het begin. Zie de vervolging van Nero) , maar wel na de val van Jeruzalem. Ik denk dat u beiden zo een beetje gelijk heeft. Het is onmiskenbaar dat de Tempel een hele grote rol speelde in de beoefening van de Joodse cultus. En dat iedere jood in de diaspora als hij effe kon, hoopte minstens één keer in zijn leven naar Jerousjalaim te zijn geweest tijdens Pascha. De vraag is hier echter : wat is de essentie van het Jodendom?

Zo dachten de Samaritanen dat zij het waren die de zuiver vorm van het jodendom beleefden. Immers zij waren gebleven na de verwoesting van de Eerste Tempel en hadden het oorspronkelijk geloof weten te bewaren. Zij maakten dus aanspraak op het ‘echte’ jodendom ( lees: voorvaderlijke cultus) en zij zegden te leven zoals Jaweh het bevolen had aan hun voorvaderen.

Normaal zou men kunnen zeggen: de essentie van het Jodendom is te leven volgens de wet die God het Joodse volk had gegeven. En eigenlijk is dit de geschreven Wet, de Thor�* . De mondelinge wet is maar een dubieuze vaak zeer persoonlijke interpretatie van de schriftelijke goddelijke wet.

Maar de geschreven Wet zei niets over het leven na de dood of de ziel. Of was daar zeer vaag over. En zo dachten de Sadduceeën maar ook andere joden daar ook over. Zij huldigden een heel eenvoudig principe: ze hielden zich strikt aan de Thora en hechten weinig belang aan de Misjna. Bovendien geloofden zij niet in de heropstanding der doden en evenmin in een beloning of straf na de dood, maar ze geloofden wel in een beloning of straf in dit leven . Zij hielden zich aan de Wet van Mozes: God beloont en straft in dit leven. De vrije wil van de mens was bij hen primordiaal. Er was bij hen geen sprake van (goddelijke) voorbeschikking en zij waren van mening dat de ziel met het lichaam vergaat. Bovendien dachten ze dat de mens zelf de oorzaak is van zijn eigen geluk en ongeluk. De mens moest zich wel verantwoorden over zijn daden tegenover God.

De Farizeeën dachten daar juist anders over. Men noemt hen de 'uitleggers van de wet'. Om die reden onder andere stonden zij dichter bij het volk, met wie zij dagelijks in contact kwamen in de nauwe straten en met wie ze (soms verhitte) discussies binnen en buiten de synagogen aangingen. Het waren voor het overgrote deel leken, die zich toegelegd hadden - meestal uit interesse - op de kennis van de Wet, en zij probeerden vaak met zeer grote kennis van zaken, de Wet in overeenstemming te brengen met het dagelijkse leven van de gewone mens door zeer precieze wetsinterpretaties. In die zin zijn ze de voorlopers van de rabbijnen. Het is uit deze interpretatie dat het latere jodendom kwam, zij het dan op een meer stringente, dwingende wijze . Men duldde geen afwijkingen meer en deze joden die zich niet conformeerden aan de besluiten van Jamnia, werden niet meer beschouwd als joodse gelovigen , maar , zoals ik reeds zei, als miniem ofte afvalligen.

En dus, wat is de essentie van het Jodendom? Welk religieus jodendom is historisch gezien het meest authentieke?? Dat van de Samaritanen, van de Sadduceeën, de Essenen, de Farizeeen, de latere Rabbijnen??

Moeilijk te beantwoorden.

De essentie van het Jodendom is en blijft zijn leven leiden volgens de richtlijnen die voortkomen uit de Torah. En bovendien de Torah in zijn twee vormen: de schriftelijke en de orale. Waarom? Omdat de wet naleven louter volgens hetgeen in de geschreven teksten staat gewoon niet kan. Daarvoor is de geschreven tekst op vele punten bijlange niet specifiek genoeg. Ik heb het in het verleden reeds daarover gehad, daarom ga ik er hier niet teveel over uitweiden. Twee voorbeelden slechts. Het gebod niet te "werken" op Shabbat. Dit staat ettelijke malen vermeld zowel in de Torah als in andere plaatsen in de Bijbel (ondermeer Exodus 20:10 en 35:2en 3, Nehemia 15:22). Je mag gans de Bijbel erop nalezen, nergens staat vermeld wat nu precies onder "werken" dient begrepen te worden. Ander voorbeeld, de sjechita of ritueel slachten. In Deuteronomium 12:21 omtrent het eten van vlees staat letterlijk: "[...] dan zult gij van de runderen en van het kleinvee, die de Here u gegeven heeft, slachten zoals ik u geboden heb, en in al uw woonplaatsen daarvan eten zoveel gij wilt.". Nu mag u opnieuw er gans de Bijbel op nalezen u zult nergens de methode van slachten zien beschreven staan.

Het is zelfs zo dat, chronologisch bekeken, de Orale Torah eerst aan Mozes werd geopenbaard. Hetgeen waarmee Mozes van Sinaï afdaalde was niet de volledige schriftelijke Torah maar de Tien geboden. Een schriftelijke Torah heeft Mozes slechts definitief genoteerd op het einde van zijn leven wanneer hij in de vlakte van Moab zijn laatste predikingen hield. Dit staat duidelijk in Deuteronomium.