Confederalisme: hoe gaan de separatisten dat bereiken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Als een aantal partijen 'confederalisme' gebruiken om minder brusquerend over te komen, en dat als oneerlijk wordt beschouwd, dan vind ik het minstens even oneerlijk om bestuurlijke onafhankelijkheid uit te spelen als staatkundige onafhankelijkheid met de bedoeling om meer brusquerend over te komen.

En het ganse punt is dat dat een Belgitude is. Onafhankelijkheid willen heeft niks bruuskerends. Dingen willen kapot doen wel.

Het feit dat onafhankelijkheid automatisch geassocieerd wordt met bruuskeren is een hersenspoeling van de Belgiciteit.

[Steben]

Feit is dat België vandaag eigenlijk bezwaarlijk een federatie kan genoemd worden.
Leraar geschiedenis vroeger zei steeds dat belgië een unitaire confederatie is en geen federatie. En de grap is eigenlijk geen grap. België wijkt effectief sterk af van federaties.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wat de kiezer onwensbaar acht aan de notie van een onafhankelijk Vlaanderen is simpelweg niet van toepassing in een (overgang naar een) confederatie.

Het is eigenlijk bijna ondenkbaar dat "de kiezer" iets onwensbaar zou willen aan soevereiniteit. Het wil eigenlijk zeggen dat de kiezer ervoor opteert om zekere rechten NIET te willen. Hij wil het recht NIET om zelf iets kunnen te beslissen, en hij EIST om zich te onderwerpen aan een goedkeuren van de andere partij(en). Totale zinsverbijstering.

ALLES wat Vlaanderen kan in federaal of pseudo-federaal niet-soeverein verband, kan het ook met soevereiniteit, maar het kan dan veel meer. Het is dus ondenkbaar dat de meerderheid van de kiezers dat zou afwijzen moesten ze rationeel zijn. Dat een minderheid dat zou afwijzen is goed te begrijpen, als ze vinden dat daardoor de meerderheid beter gemuilkorfd kan worden en als hun minderheidsgedachtengoed meer overeenkomt met wat de andere partner wil. Maar dat de meerderheid, die dus zou autonoom kunnen kiezen wat ze wil, ervoor zou opteren om vooral het recht niet te hebben om autonoom en soeverein kunnen te beslissen, kan je enkel verwachten van een volk dat dorst heeft naar zelfonderwerping.

De reden is immers dat er van "de andere kant" niks te profiteren valt voor de meerderheid. Je zou nog kunnen denken dat mocht er een profiterende meerderheid zijn die van de Franstaligen goed profiteert, zij misschien wel eigen soevereiniteit zouden willen, maar de prijs niet willen betalen om de andere kant soevereiniteit te gunnen, en als dusdanig hun mogelijk profitariaat te verliezen. Maar hier zijn de rollen omgekeerd. Er is dus GEEN ENKELE RATIONELE REDEN opdat de meerderheid in Vlaanderen de soevereiniteit van haar eigen beslissingen zou weigeren. Enkel maar als de meerderheid bestaat uit mensen die liever onderworpen zijn dan zelf mogen te beslissen zou dat enige zin hebben.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is geen "eufemisme" maar exact wat het wil zeggen, he.

Eruit stappen wil precies zeggen dat je alle verdragen opzegt. En als je dus alle verdragen kan opzeggen, dan heb je te maken met:

1) confederale structuur (verdragen dus)

2) soevereiniteit, onafhankelijkheid, autonomie.

Dat zijn geenszins synoniemen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De middelen hebben is wel mogelijks de facto.

Hoe bedoel je ?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is eigenlijk bijna ondenkbaar dat "de kiezer" iets onwensbaar zou willen aan soevereiniteit. Het wil eigenlijk zeggen dat de kiezer ervoor opteert om zekere rechten NIET te willen. Hij wil het recht NIET om zelf iets kunnen te beslissen, en hij EIST om zich te onderwerpen aan een goedkeuren van de andere partij(en). Totale zinsverbijstering.

ALLES wat Vlaanderen kan in federaal of pseudo-federaal niet-soeverein verband, kan het ook met soevereiniteit, maar het kan dan veel meer. Het is dus ondenkbaar dat de meerderheid van de kiezers dat zou afwijzen moesten ze rationeel zijn. Dat een minderheid dat zou afwijzen is goed te begrijpen, als ze vinden dat daardoor de meerderheid beter gemuilkorfd kan worden en als hun minderheidsgedachtengoed meer overeenkomt met wat de andere partner wil. Maar dat de meerderheid, die dus zou autonoom kunnen kiezen wat ze wil, ervoor zou opteren om vooral het recht niet te hebben om autonoom en soeverein kunnen te beslissen, kan je enkel verwachten van een volk dat dorst heeft naar zelfonderwerping.

De reden is immers dat er van "de andere kant" niks te profiteren valt voor de meerderheid. Je zou nog kunnen denken dat mocht er een profiterende meerderheid zijn die van de Franstaligen goed profiteert, zij misschien wel eigen soevereiniteit zouden willen, maar de prijs niet willen betalen om de andere kant soevereiniteit te gunnen, en als dusdanig hun mogelijk profitariaat te verliezen. Maar hier zijn de rollen omgekeerd. Er is dus GEEN ENKELE RATIONELE REDEN opdat de meerderheid in Vlaanderen de soevereiniteit van haar eigen beslissingen zou weigeren. Enkel maar als de meerderheid bestaat uit mensen die liever onderworpen zijn dan zelf mogen te beslissen zou dat enige zin hebben.

Er is geen enkele rationele reden om een unitaire staat af te wijzen. De enige "reden" die ik separatisten tot nog toe hiervoor heb weten te bedenken, is "de "Walen" willen dat niet" ().

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat zijn geenszins synoniemen.

Natuurlijk zijn dat geen synoniemen. Noord Korea en Spanje zijn ook onafhankelijk, soeverein en autonoom, maar ze hebben geen blijvende verdragen en samenwerkingen, dus is er geen confederatie he.

Maw, de verzameling van soevereine staten is groter dan de verzameling van soevereine staten die een confederaal verband zijn aangegaan met andere soevereine staten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er is geen enkele rationele reden om een unitaire staat af te wijzen. De enige "reden" die ik separatisten tot nog toe hiervoor heb weten te bedenken, is "de "Walen" willen dat niet" ().

Dat hangt ervan af. Een rationele reden om een unitaire staat na te streven is als je denkt dat je als meerderheid ergens een minderheid zal kunnen uitzuigen. Dan is het handig om die minderheid mee in de unitaire staat op te zuigen zodat je ze nadien onder je meerderheid kan uitwringen.

Een andere rationele reden om een unitaire staat na te streven is natuurlijk dat er een grote affiniteit bestaat tussen al zijn leden, en dat je wil profiteren van de schaal effecten zonder dat dat serieus uw eigen wensen dwarsboomt gezien de rest ook ongeveer diezelfde wensen koestert.

Dat zijn zo ongeveer de twee redenen die rationeel naar een unitaire staat kunnen laten streven: van een (rijke?) minderheid goed profiteren of ze goed willen onderdrukken, en een schaaleffect bekomen zonder uw aspiraties in het gedrang te brengen, met sterk gelijkgezinden waar grote affiniteit mee bestaat.

Andere rationele redenen zijn er niet, en maken een unitaire staat steeds verwerpelijk, omdat ze een afbraak betekenen aan uw eigen vrijheid tot beslissen (die wordt immers kleiner en kleiner naargelang de staat groter en groter wordt).

Er is geen enkele reden om met de Franstaligen een unitaire staat op te bouwen: er valt niet van te profiteren, ze hebben niet speciaal ressources die ons interesseren en die we zouden kunnen "annexeren" door de waalse minderheid te onderdrukken onder het gewicht van de Vlaamse meerderheid ; en er is geen affiniteit, zij denken anders dan wij, en zij willen andere dingen dan wij, er valt dus maar weinig schaaleffect te bekomen, en het kost veel compromissen en dus vermindering in de zuiverheid van ons eigen nastreven.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er is geen enkele rationele reden om een unitaire staat af te wijzen. De enige "reden" die ik separatisten tot nog toe hiervoor heb weten te bedenken, is "de "Walen" willen dat niet" ().

ik ben voor hoor.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat is volledig onjuist. De EU lidstaten zijn op veel aspecten niet autonoom. Toch zijn het confederale deelstaten en sluiten ze confederale verdragen af.

Maar wat vertelt u nu? De EU is géén confederatie zoals we dat normaal begrijpen. Integendeel, het is het omgekeerde van een confederale evolutie. Want in de EU is er geen overdracht van beleidsbevoegdheid naar de deelstaten. Neen, het is net omgekeerd, er gebeurt een overdracht van deelstaten (die reeds vooraf hun volledige autonomie hadden) naar een overkoepelende entiteit.

Maar, om nu eens een eind te maken aan het steeds maar opnieuw door de Belgische francofonen en de Vlaamse Belgicisten aangevoerde nep-argument dat een confederalisme in la Belgique niet kan omdat dit een voorafgaandelijke onafhankelijkheid veronderstelt. Kijk, hier een mening uit onverdachte bron. De Waalse grondwetspecialist Christian Behrendt geeft een interview in Knack dat deze week uitkomt:

Veronderstelt een confederatie altijd onafhankelijke staten of zit er toch wat rek op de definitie?

Christian Behrendt: Volgens de handboeken is bij confederalisme altijd sprake van onafhankelijke staten die besluiten bepaalde bevoegdheden - denk aan defensien monetaire aangelegenheden of grenscontroles - samen uit te oefenen. Maar zo wordt de term in België niet gebruikt. Je kunt dat vanuit academisch oogpunt betreuren, de discussie wordt daardoor een beetje onzuiver, maar confederalisme in België betekent doorgaans grote autonomie voor de deelstaten, zonder evenwel de federale staat, het koninkrijk België, ter discussie te stellen.

Doorgedreven federalisme dus?

Behrendt: Precies. Dat is, denk ik, ook het voorstel van N-VA-voorzitter De Wever. Misschien wil hij dat om electorale redenen niet zo duidelijk zeggen maar eigenlijk pleit hij ‘gewoon’ voor een verregaande vorm van federalisme, met behoud van de staat België als internationale rechtspersoon. Maar hoe De Wever dat allemaal wil aanpakken - op die vraag heb ik hem nog nooit een antwoord horen geven. Ik heb er alle begrip voor dat hij die zondagavond, terwijl hij zijn verkiezingsoverwinning aan het vieren was, weinig grondwettelijke toelichting bij zijn plannen heeft gegeven. Maar op een zeker moment zal hij toch moeten komen met een uitgewerkt document, een blauwdruk van het confederale model dat hij voor ogen heeft.

Bij ons bewandelt men de geleidelijke weg, maar op andere plaatsen in Europa, zoals in Schotland, komt er een referendum over mogelijke onafhankelijkheid. Zou zoiets in Vlaanderen ook kunnen?

Behrendt: Onder democraten moeten we het over één ding eens zijn, namelijk dat de meerderheid van de bevolking het recht heeft om de staatsstructuur die het samenleven regelt te bepalen. In een democratie ligt de soevereiniteit uiteindelijk bij het volk. Indien men denkt dat er in Vlaanderen een meerderheid kan worden gevonden voor het uittreden uit de Belgische staat en men die vraag aan de bevolking zou willen voorleggen, is dat voor mij als democraat perfect aanvaardbaar. (

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar wat vertelt u nu? De EU is géén confederatie zoals we dat normaal begrijpen. Integendeel, het is het omgekeerde van een confederale evolutie. Want in de EU is er geen overdracht van beleidsbevoegdheid naar de deelstaten. Neen, het is net omgekeerd, er gebeurt een overdracht van deelstaten (die reeds vooraf hun volledige autonomie hadden) naar een overkoepelende entiteit.

Eh, dat is nu net precies de definitie van een confederatie he...

Maar, om nu eens een eind te maken aan het steeds maar opnieuw door de Belgische francofonen en de Vlaamse Belgicisten aangevoerde nep-argument dat een confederalisme in la Belgique niet kan omdat dit een voorafgaandelijke onafhankelijkheid veronderstelt. Kijk, hier een mening uit onverdachte bron. De Waalse grondwetspecialist geeft een interview in Knack dat deze week uitkomt:

[/quote]

Dat die beste man dus uitlegt dat we in Belgie het woord anders gebruiken dan het gedefinieerd is wil natuurlijk niet zeggen dat het iets anders zou betekenen he. In Belgie geldt immers war = peace, freedom = liberty. Dat confederatie = afhankelijkheid zou betekenen vult enkel maar dat griezelige lijstje aan.

Als in Belgie confederatie eigenlijk betekent "federale staat" dan vind ik het handiger om de woorden te gebruiken zoals ze gedefinieerd zijn.

Echter, ik ben geen nep-Belgicist (haha), ik zeg ook dat confederatie = onafhankelijke staten betekent, en dat dat een goeie zaak is.

Het echte probleem in Belgie is dat onafhankelijkheid en soevereiniteit een vies woord is dat zou rijmen met fascisme, meer niet. Een verdere aanvulling van het lijstje: soevereiniteit = fascisme. (haha)

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er is geen enkele rationele reden om een unitaire staat af te wijzen. De enige "reden" die ik separatisten tot nog toe hiervoor heb weten te bedenken, is "de "Walen" willen dat niet" ().

Maar dat is ook zo, tenzij ze in alle te herfederaliseren instellingen paritaire vertegenwoordiging zouden krijgen. En ik denk echt niet dat er in Vlaanderen veel mensen naar die tijd terugwillen, hoor.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Maar dat is ook zo, tenzij ze in alle te herfederaliseren instellingen paritaire vertegenwoordiging zouden krijgen. En ik denk echt niet dat er in Vlaanderen veel mensen naar die tijd terugwillen, hoor.

herfederaliseren is een leeg woord binnen unitarisme. Het heeft enkel zin in een federatie.
Unitaire staat betekent gewoon een volk een rijk een leider (of zoiets). Kan ook binnen een democratie. "paritaire systematiek" en "herfederaliseren" zijn typisch voor de contrafederatie.

[Le Téméraire]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er is geen enkele rationele reden om een unitaire staat af te wijzen. De enige "reden" die ik separatisten tot nog toe hiervoor heb weten te bedenken, is "de "Walen" willen dat niet" ().

Ik wijs de unitaire staat (als N-VA stemmer) ook helemaal niet af. Maar heb jij al één Franstalige oprecht horen zeggen dat ze dat willen, tegelijkertijd de nodige grendels uit de grondwet halen, de twee-/drietaligheid aanvaarden en de pariteit willen afschaffen?

Ge moogt nog zoveel met uw ogen rollen als ge wilt, maar die Franstalige is er niet. Zelfs niet bij de B.U.B.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En het ganse punt is dat dat een Belgitude is. Onafhankelijkheid willen heeft niks bruuskerends. Dingen willen kapot doen wel.

Het feit dat onafhankelijkheid automatisch geassocieerd wordt met bruuskeren is een hersenspoeling van de Belgiciteit.

Mja, maar dat is wat ik dus vind dat u ook een beetje doet, door het per se onafhankelijkheid en separatisme te willen noemen.

Bestuurlijke autonomie voor de regios kan perfect binnen Belgie, zonder separatisme, zonder splitsing, zonder uiteenspatting, zonder nieuw paspoort en een nieuwe nationaliteit. Dat alles is staatkundige onafhankelijkheid, nagestreefd door separatisten.

We moeten vaststellen dat een meerderheid tegen dergelijke staatkundige onafhankelijkheid is maar voor gewestelijke autonomie binnen Belgie.

Het is een opzettelijke strategie (geillustreerd in dit editoriaal en eerdere schrijfsels) om bestuurlijke autonomie/onafhankelijkheid te verwarren met dat soort staatkundige onafhankelijkheid, en ik vind dat u dat in de kaart speelt door ook het onderscheid niet te maken binnen al te theoretische discussies over wat precies het begrip 'onafhankelijkheid' inhoudt.

Ik vind onafhankelijkheid helemaal geen vies woord, maar niet functioneel als beschrijving voor wat politici bedoelen met confederalisme, ttz. volledige gewestelijke autonomie binnen een Belgisch staatsverband.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar wat vertelt u nu? De EU is géén confederatie zoals we dat normaal begrijpen. Integendeel, het is het omgekeerde van een confederale evolutie. Want in de EU is er geen overdracht van beleidsbevoegdheid naar de deelstaten. Neen, het is net omgekeerd, er gebeurt een overdracht van deelstaten (die reeds vooraf hun volledige autonomie hadden) naar een overkoepelende entiteit.

Maar, om nu eens een eind te maken aan het steeds maar opnieuw door de Belgische francofonen en de Vlaamse Belgicisten aangevoerde nep-argument dat een confederalisme in la Belgique niet kan omdat dit een voorafgaandelijke onafhankelijkheid veronderstelt. Kijk, hier een mening uit onverdachte bron. De Waalse grondwetspecialist Christian Behrendt geeft een interview in Knack dat deze week uitkomt:

Het is niet omdat de term confederalisme in België in omgedraaide betekenis wordt gebezigd door politici dat je hiermee kan argumenteren dat de EU geen confederatie is.

Lees eens wat Christian Behrendt zelf zegt als grondwetsspecialist hierover.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk zijn dat geen synoniemen. Noord Korea en Spanje zijn ook onafhankelijk, soeverein en autonoom, maar ze hebben geen blijvende verdragen en samenwerkingen, dus is er geen confederatie he.

Niet rechtstreeks. Wel onrechstreeks via de EU, VN en WTO.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, de verzameling van soevereine staten is groter dan de verzameling van soevereine staten die een confederaal verband zijn aangegaan met andere soevereine staten.

In de vroegere geschiedenis misschien. Momenteel zijn er amper landen die geen verdragen hebben afgesloten.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Le Téméraire

Ik wijs de unitaire staat (als N-VA stemmer) ook helemaal niet af. Maar heb jij al één Franstalige oprecht horen zeggen dat ze dat willen, tegelijkertijd de nodige grendels uit de grondwet halen, de twee-/drietaligheid aanvaarden en de pariteit willen afschaffen?

Ge moogt nog zoveel met uw ogen rollen als ge wilt, maar die Franstalige is er niet. Zelfs niet bij de B.U.B.

Ik ken geen enkele unitarist die voor bijzondere meerderheden en grendels is.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik vind onafhankelijkheid helemaal geen vies woord, maar niet functioneel als beschrijving voor wat politici bedoelen met confederalisme, ttz. volledige gewestelijke autonomie binnen een Belgisch staatsverband.

Welke politici bedoelen dat?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Het is niet omdat de term confederalisme in België in omgedraaide betekenis wordt gebezigd door politici dat je hiermee kan argumenteren dat de EU geen confederatie is.

Lees eens wat Christian Behrendt zelf zegt als grondwetsspecialist hierover.

Kijk, blijven discussiëren over het theoretisch concept van een confederatie en van een tot het uiterste doorgedreven federatie kan doorgaan tot in het eeuwige, zoals destijds de discussie over het geslacht der engelen. Voor een steeds maar groter wordend aantal Vlamingen komt het erop aan dat we een maximale graad van autonomie bereiken en dat we bewust zelf kunnen bepalen wat we bereid zijn over te laten aan een overkoepelend (federaal, confederaal) niveau. En als we het daaromtrent met "WalloBrux" niet eens kunnen worden, dan loert de échte onafhankelijkheid om de hoek.