Confederalisme: hoe gaan de separatisten dat bereiken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het staatsapparaat, in het leven geroepen door de hertogen van Bourgondië, heeft grotendeels tot aan de Franse Tijd in België bestaan.

En erna was het ermee gedaan. Zo eenvoudig ligt het. In niets komt het overeen met het België uit 1830.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En erna was het ermee gedaan. Zo eenvoudig ligt het. In niets komt het overeen met het België uit 1830.

U geeft tenminste al toe dat er gedurende 350 jaar een Bourgondisch-Habsburgse staat bestond (tevoren ging het, volgens u, nog maar om een losse personele unie).

Tijdens die eeuwen ontstond ook de Belgische en de Nederlandse natiestaat. Het Franse tijdvak was slechts een zeer tijdelijke periode, zowel in Nederland (vazalstaat) als in België (bezetting). Geen wonder dat zowel de eeuwenoude Belgische als de Nederlandse naties die overleefden.

Volgens uw redenering heeft de confederale republiek der Zeven Verenigde Provinciën die van 1588 tot 1795 bestond dan ook niets te maken met het centralistisch-autocratische Koninkrijk der Nederlanden. Mooi.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dan was de Volksunie een partij die België "over haar houdbaarheidsdatum heen wilde tillen"? Idem de N-VA tijdens de voorbije onderhandelingen?

Inderdaad.

De N-VA is de laatste reddingshalm van België als staat. Misschien niet van de belgitude, maar dan ik zelfs niet zo zeker van.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Is er al een voorakkoord tussen CD&V-N-VA-SP.A-VLD-GROEN of gaat N-VA en VB voor 51% der stemmen? (Of voor een meerderheid in elke taalgroep )?

Ja maar, jij wou toch precies weten wat bijvoorbeeld de N-VA bedoelt met "confederalisme"? Wat is dan je probleem?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Als het zgn. "Wallonië" Brussel niet kan claimen, waarom wil de N-VA er dan een gedeelde hoofdstad van maken?

Omdat wij, nog steeds, ongelooflijk brave lullen zijn.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Als Elio DR - splitser van 17 miljard aan bevoegdheden, doodgraver der Senaat, splitser van BHV enz. - "belgicist" is, wat ben ik dan? Atilla de Hun?

Een doldraaiende extremist.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

U geeft tenminste al toe dat er gedurende 350 jaar een Bourgondisch-Habsburgse staat bestond (tevoren ging het, volgens u, nog maar om een losse personele unie).

Tijdens die eeuwen ontstond ook de Belgische en de Nederlandse natiestaat. Het Franse tijdvak was slechts een zeer tijdelijke periode, zowel in Nederland (vazalstaat) als in België (bezetting). Geen wonder dat zowel de eeuwenoude Belgische als de Nederlandse naties die overleefden.

Volgens uw redenering heeft de confederale republiek der Zeven Verenigde Provinciën die van 1588 tot 1795 bestond dan ook niets te maken met het centralistisch-autocratische Koninkrijk der Nederlanden. Mooi.

Waar u systematisch héél losjes over wipt en dan ook zorgvuldig verzwijgt is het feit dat de Bourgondische hertogen, voornamelijk door een zorgvuldig uitgekiende huwelijkspolitiek, niet la Belgique maar wél De Nederlanden hebben gecreëerd. Want de gebieden die zij aan elkaar hebben geklonken vormden niet "België" maar wel de Nederlanden.

België is doodeenvoudig een separatistische franstalige afscheuring uit De Nederlanden. De kopstukken daarvan hadden moeten gearresteerd en berecht worden voor hoogverraad.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet alleen tegenwoordig, maar ook toen al. Vergelijk de Nederlandse en Franse tekst van een toenmalig kerndocument:

http://www.storme.be/vereenigdeneder...hestaeten.html
http://www.1789-1815.com/traite_belgique.htm

Uiteraard! Maar dat is nu net wat ik bedoelde!
Maar NU Belgique vertalen als Nederland...hm...er is al een Nederland.
Om verwarring te vermijden lijkt mij de Zuidelijke Nederlanden het meest realistische.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De termen verenigde Belgische Staten en verenigde Nederlandse staten werden door en onder mekaar gebruikt. De kwantificering speelt geen rol, wel dat België toen blijkbaar in de Nederduitse streektalen reeds geadjectiveerd was.

De kwantificering - namelijk dat Nederlandse staeten meer gebruikt werd in het Nederlands dan Belgische staeten - vormt nu net de kern van de diskussie die we hier voeren!
En �*ls het reeds geadjektiveerd was, hoe lang dan reeds wel en op welke schaal werd het gebruikt ?
Zoals ik reeds stelde is de naam België in historisch opzicht dus een neologisme.
Gij hebt hier reeds twee historische kaarten gepost maar ik moet nog steeds de eerste zien van voor 1830 met daarop 'België'.
Steeds heeft men het over de Zuidelijke Nederlanden, Les Pays-Bas Catholiques, de Oostenrijkse Nederlanden, enz. enz. maar nooit over 'België'.

Wat blijkt uit de kranten van het einde van de 18 e eeuw en andere geschriften waaruit men kan opmaken welke benaming leefde in de volksmond ?
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=204

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Zo noemden de Franse koningen zich ook hertog van Bretagne, graaf van de Provence, hertog van Bourgondië, hertog van Berry, hertog van Anjou enz. Dat hij zich ook koning van Frankrijk noemde - hoewel die macht pas vanaf de 12/13de eeuw geleidelijk aan zou stijgen - had alles te maken met het feit dat Frankrijk vroeger dan België een onafhankelijk Koninkrijk was.

Dat hij zich ook koning van Frankrijk noemde heeft alles te maken met het feit dat de benaming France reeds bestond in tegenstelling tot België en zelfs Belgique.
Noemden de Habsburgers zich heersers over 'Belgique'?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Als Elio DR - splitser van 17 miljard aan bevoegdheden, doodgraver der Senaat, splitser van BHV enz. - "belgicist" is, wat ben ik dan? Atilla de Hun?

Afgezien van het feit dat er helemaal geen sprake is van het doodgraven van de Senaat - enkel het nog ondemocratischer maken ervan is gebeurd - is het verhelderend te lezen hoe onze BUBer meent dat het doodgraven van een nutteloos aanhangsel van het parlement niet getuigt van Belgicisme. Het kaartersclubje dat met de regelmaat van de klok komt orakelen hoe nutteloos en geldverslindend de deelstaatregeringen zijn vindt het vanuit belgicistisch standpunt gezien blijkbaar belangrijk dat een daadwerkelijk nutteloos orgaan op federaal niveau wel blijft bestaan. Enerzijds illustreert het nogmaals het fundamentalisme waar voornoemde club onder lijdt, en anderzijds ontmaskert het de argumenten over efficiëntie en nut als misleindende praat die dat fundamentalisme moeten camoufleren.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Uiteraard! Maar dat is nu net wat ik bedoelde!
Maar NU Belgique vertalen als Nederland...hm...er is al een Nederland.
Om verwarring te vermijden lijkt mij de Zuidelijke Nederlanden het meest realistische.

Op school gebruikten wij een boek "Zuid & Noord" in de lessen Nederlands.

[Jacob Van Artevelde]

En ik heb er daarvan nog een paar...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En ik heb er daarvan nog een paar...

Ik ben een beetje jaloers...
's Zomers schuim ik een aantal rommelmarkten af op zoek naar de 3 delen.
Tot nu toe tevergeefs.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Waar u systematisch héél losjes over wipt en dan ook zorgvuldig verzwijgt is het feit dat de Bourgondische hertogen, voornamelijk door een zorgvuldig uitgekiende huwelijkspolitiek, niet la Belgique maar wél De Nederlanden hebben gecreëerd. Want de gebieden die zij aan elkaar hebben geklonken vormden niet "België" maar wel de Nederlanden.

België is doodeenvoudig een separatistische franstalige afscheuring uit De Nederlanden. De kopstukken daarvan hadden moeten gearresteerd en berecht worden voor hoogverraad.

De Bourgondiërs hebben België geschapen. Na 1585 heeft Noord-Nederland zich daarvan afgescheurd.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Afgezien van het feit dat er helemaal geen sprake is van het doodgraven van de Senaat - enkel het nog ondemocratischer maken ervan is gebeurd - is het verhelderend te lezen hoe onze BUBer meent dat het doodgraven van een nutteloos aanhangsel van het parlement niet getuigt van Belgicisme. Het kaartersclubje dat met de regelmaat van de klok komt orakelen hoe nutteloos en geldverslindend de deelstaatregeringen zijn vindt het vanuit belgicistisch standpunt gezien blijkbaar belangrijk dat een daadwerkelijk nutteloos orgaan op federaal niveau wel blijft bestaan. Enerzijds illustreert het nogmaals het fundamentalisme waar voornoemde club onder lijdt, en anderzijds ontmaskert het de argumenten over efficiëntie en nut als misleindende praat die dat fundamentalisme moeten camoufleren.

Het onrechtstreeks verkiezen van parlementen is inderdaad ondemocratisch. En zeggen dat de N-VA dit met héél het parlement wil doen.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Bourgondiërs hebben België geschapen. Na 1585 heeft Noord-Nederland zich daarvan afgescheurd.

bron?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het onrechtstreeks verkiezen van parlementen is inderdaad ondemocratisch. En zeggen dat de N-VA dit met héél het parlement wil doen.

Totaal de essentie van de zaak missen: ook hier zien we de BUB zoals we ze kennen.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

bron?

Voor de afscheuring van Nederland in 1585, zie J.C.H. BLOM, E. LAMBERTS, A History of the Low Countries, New York, 1999, pp. 127-142

Voor de stichting van België door de Bourgondiërs, zie

-L. WILS, Van Clovis tot Di Rupo: de lange weg van de naties in de Lage Landen, Antwerpen, 2005, pp. 41-60
-J. STENGERS, Les fondements historiques de la nationalité belge. Étude critique, Brussel, 1948, passim
-J. HUIZINGA, "Uit de voorgeschiedenis van ons nationaal besef", De Gids, Amsterdam, 1912, pp. 432-487
-TH. LUYKX, H. VOLMULLER, Geschiedenis van Nederland en België
, Volume 1, Utrecht, 1968, p. 177 e.v.
- N. SLOCUM-BRADLEY, Promoting Conflict Or Peace Through Identity, Burlington, 2008, pp. 22-23
- S. DUBOIS, L'invention de la Belgique : genèse d'un Etat-Nation, Brussel, 2005, passim

['XIII']

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Voor de afscheuring van Nederland in 1585, zie J.C.H. BLOM, E. LAMBERTS, A History of the Low Countries, New York, 1999, pp. 127-142

Voor de stichting van België door de Bourgondiërs, zie

-L. WILS, Van Clovis tot Di Rupo: de lange weg van de naties in de Lage Landen, Antwerpen, 2005, pp. 41-60
-J. STENGERS, Les fondements historiques de la nationalité belge. Étude critique, Brussel, 1948, passim
-J. HUIZINGA, "Uit de voorgeschiedenis van ons nationaal besef", De Gids, Amsterdam, 1912, pp. 432-487
-TH. LUYKX, H. VOLMULLER, Geschiedenis van Nederland en België
, Volume 1, Utrecht, 1968, p. 177 e.v.
- N. SLOCUM-BRADLEY, Promoting Conflict Or Peace Through Identity, Burlington, 2008, pp. 22-23
- S. DUBOIS, L'invention de la Belgique : genèse d'un Etat-Nation, Brussel, 2005, passim

Ik vrees dat de Bourgondische hertogen niet bezig waren met 'België te stichten'. Die waren -zoals alle heersers in die tijden - bezig met hun rijk uit te bouwen. België - als ze die term al kenden - had niets te maken met wat jij nu als unitaire staat ziet.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Bourgondiërs hebben België geschapen. Na 1585 heeft Noord-Nederland zich daarvan afgescheurd.

Zelfs in het door belgische attitude doorspekt onderwijs spreekt men van een opstand der Nederlanden, waarbij de zuidelijke provincies succesvol onderdrukt zijn, de Noordelijke niet en waarbij de opstandelingen vluchtten naar het Noorden.
het is doodgewoon een grotendeels militaire geschiedenis.
Net zoals er ook geen Oost-Duits volk bestond sinds de ijstijd of zo.
of we vandaag kunnen spreken van één natie der Nederlanden, dat is wat anders, maar één natie der Belgen bestaat hoegenaamd niet. We hebben wel een soort anti-natie, een soort onverschilligheid.