Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Voor de honderdste keer, dat DOET de staat niet.
Maar wanneer je niet trouwt voor de instantie die bevoegd is iemand getrouwd te verklaren, ben je niet getrouwd, ongeacht eender welke ceremonie voor of na dat huwelijk.
Wat u eigenlijk wilt is dat de kerk opnieuw die MACHT krijgt, en nee, dat gebeurt uiteraard niet.

Voor de HONDERDSTE keer: dat vraagt niemand. Ook Jan niet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u schrijft, klopt niet, daar u een algemeen geldend principe trachtte te lanceren.

Er zijn genoeg landen waar het kerkelijk huwelijk wel de wettelijke gevolgen heeft net als het burgerlijk huwelijk. Landen die weldegelijk scheiding van Kerk en Staat kennen.

Hadden we het over skandinavie? UK? Nee.
Hier betekent kerk en staat dat uw geloof een privezaak is, en uw instituut geen enkele wettelijke bevoedheden heeft.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hadden we het over skandinavie? UK? Nee.
Hier betekent kerk en staat dat uw geloof een privezaak is, en uw instituut geen enkele wettelijke bevoedheden heeft.

Betekent scheiding van kerk en staat in Scandinavië dan iets anders? Wat dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Voor de HONDERDSTE keer: dat vraagt niemand. Ook Jan niet.

Inderdaad. Nu, los daarvan vind ik het wel een beetje merkwaardig en opvallend dat men er schijnbaar geen enkel probleem van maakt dat koppels niet voor de wet huwen. Hun aantal stijgt jaar na jaar.

Anderzijds vindt men ogenschijnlijk enorm problematisch dat gelovigen voor de wet ongehuwd door het leven gaan.

Wat een spreidstand...

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Verwarring? Welke verwarring ontstaat er dan wel wanneer er een kerkelijk huwelijk kan gesloten worden los van het burgerlijke?

Ik legde dit reeds uit, onder andere in post 448, waarin ik stel :

Vermits veel gelovigen vroeger (en blijkbaar ook nu nog) onder "huwelijk" bleken de kerkelijke ceremonie te verstaan, wijl het burgerlijk huwelijk slechts als een accessoir en ondergeschikt bijkomertje werd gezien, bestond het gevaar dat mensen die slechts een kerkelijk huwelijk zouden afsluiten in de overtuiging zouden verkeren dat zij "gehuwd" waren, met alle wettige, fiscale, en maatschappelijke gevolgen vandien.

Het is dan ook geheel logisch dat de wetgever het nodig heeft geoordeeld om deze mogelijke misvatting te vermijden door duidelijk te maken dat enkel het burgerlijk huwelijk als huwelijk in wettelijke zin dient gezien te worden, en dat geen kerkelijk huwelijk kan plaatsvinden zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk, vermits dit laatste het enige is dat voor de wet (en dus voor de maatschappij) relevant is.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hadden we het over skandinavie? UK? Nee.
Hier betekent kerk en staat dat uw geloof een privezaak is, en uw instituut geen enkele wettelijke bevoedheden heeft.

Maar het is wel trouwdwang en discriminatie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hadden we het over skandinavie? UK? Nee.
Hier betekent kerk en staat dat uw geloof een privezaak is, en uw instituut geen enkele wettelijke bevoedheden heeft.

Ook in het VK en in Noorwegen is geloof een persoonlijke zaak. Niemand wordt in het VK of in Noorwegen verplicht te geloven, tot de anglicaanse of lutherse Kerk te behoren.

Kortom, uw antwoord is totaal naast de zaak en mist ook iedere grond.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Nu, los daarvan vind ik het wel een beetje merkwaardig en opvallend dat men er schijnbaar geen enkel probleem van maakt dat koppels niet voor de wet huwen. Hun aantal stijgt jaar na jaar.

Anderzijds vindt men ogenschijnlijk enorm problematisch dat gelovigen voor de wet ongehuwd door het leven gaan.

Wat een spreidstand...

Ik begrijp dat ook niet... Ik dacht eerst dat het te maken had met het feit dat men geen onderscheid kan maken tussen het burgerlijk en het kerkelijk huwelijk en de gevolgen van beiden. Maar aangezien dat nu toch al een aantal keren uitvoerig werd toegelicht, begin ik stilaan te vermoeden dat het gewoon om pure onwil gaat. Van sommigen hier weet ik het eigenlijk wel zeker...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik legde dit reeds uit, onder andere in post 448, waarin ik stel :

Vermits veel gelovigen vroeger (en blijkbaar ook nu nog) onder "huwelijk" bleken de kerkelijke ceremonie te verstaan, wijl het burgerlijk huwelijk slechts als een accessoir en ondergeschikt bijkomertje werd gezien, bestond het gevaar dat mensen die slechts een kerkelijk huwelijk zouden afsluiten in de overtuiging zouden verkeren dat zij "gehuwd" waren, met alle wettige, fiscale, en maatschappelijke gevolgen vandien.

Het is dan ook geheel logisch dat de wetgever het nodig heeft geoordeeld om deze mogelijke misvatting te vermijden door duidelijk te maken dat enkel het burgerlijk huwelijk als huwelijk in wettelijke zin dient gezien te worden, en dat geen kerkelijk huwelijk kan plaatsvinden zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk, vermits dit laatste het enige is dat voor de wet (en dus voor de maatschappij) relevant is.

Dat gevaar bestond helemaal niet. Dat vindt u gewoon uit.

En trouwens, u spreekt over "vroeger". Herinnert u zich nog dat u eerder stelde dat het weinig zin heeft te verwijzen naar het verleden... Wel, dan lijkt het me logisch dat we de huidige wetgeving niet laten vastroesten in een maatschappelijk verleden dat van geen enkele tel meer is. Wees even logisch met uzelf.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik legde dit reeds uit, onder andere in post 448, waarin ik stel :

Vermits veel gelovigen vroeger (en blijkbaar ook nu nog) onder "huwelijk" bleken de kerkelijke ceremonie te verstaan, wijl het burgerlijk huwelijk slechts als een accessoir en ondergeschikt bijkomertje werd gezien, bestond het gevaar dat mensen die slechts een kerkelijk huwelijk zouden afsluiten in de overtuiging zouden verkeren dat zij "gehuwd" waren, met alle wettige, fiscale, en maatschappelijke gevolgen vandien.

Het is dan ook geheel logisch dat de wetgever het nodig heeft geoordeeld om deze mogelijke misvatting te vermijden door duidelijk te maken dat enkel het burgerlijk huwelijk als huwelijk in wettelijke zin dient gezien te worden, en dat geen kerkelijk huwelijk kan plaatsvinden zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk, vermits dit laatste het enige is dat voor de wet (en dus voor de maatschappij) relevant is.

Wie kan er zo stom zijn het kerkelijk huwelijk als wettelijk te ervaren? Een achterlijke? Die zou al helemaal niet mogen trouwen. (Hoewel het tegenwoordig de slimmen zijn die niet trouwen.)

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat gevaar bestond helemaal niet. Dat vindt u gewoon uit.

En trouwens, u spreekt over "vroeger". Herinnert u zich nog dat u eerder stelde dat het weinig zin heeft te verwijzen naar het verleden... Wel, dan lijkt het me logisch dat we de huidige wetgeving niet laten vastroesten in een maatschappelijk verleden dat van geen enkele tel meer is. Wees even logisch met uzelf.

Juist

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik legde dit reeds uit, onder andere in post 448, waarin ik stel :

Vermits veel gelovigen vroeger (en blijkbaar ook nu nog) onder "huwelijk" bleken de kerkelijke ceremonie te verstaan, wijl het burgerlijk huwelijk slechts als een accessoir en ondergeschikt bijkomertje werd gezien, bestond het gevaar dat mensen die slechts een kerkelijk huwelijk zouden afsluiten in de overtuiging zouden verkeren dat zij "gehuwd" waren, met alle wettige, fiscale, en maatschappelijke gevolgen vandien.

Het is dan ook geheel logisch dat de wetgever het nodig heeft geoordeeld om deze mogelijke misvatting te vermijden door duidelijk te maken dat enkel het burgerlijk huwelijk als huwelijk in wettelijke zin dient gezien te worden, en dat geen kerkelijk huwelijk kan plaatsvinden zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk, vermits dit laatste het enige is dat voor de wet (en dus voor de maatschappij) relevant is.

Zijn die bedoelingen van de wetgever ook ergens buiten uw fantasie terug te vinden, mevrouw Gwylan? In boeken over rechtsleer bijvoorbeeld?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wie kan er zo stom zijn het kerkelijk huwelijk als wettelijk te ervaren? Een achterlijke? Die zou al helemaal niet mogen trouwen. (Hoewel het tegenwoordig de slimmen zijn die niet trouwen.)

In sommige landen is een kerkelijk huwelijk wél wettelijk, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wie kan er zo stom zijn het kerkelijk huwelijk als wettelijk te ervaren? Een achterlijke? Die zou al helemaal niet mogen trouwen. (Hoewel het tegenwoordig de slimmen zijn die niet trouwen.)

Ik zie ook niet in hoe mensen zoiets zouden kunnen verwarren. Misschien ongeletterde mensen tweehonderd jaar geleden... maar, zoals Gwylan zelf aangaf, moeten we ons toch niet vastpinnen op een mogelijke visie van zo lang geleden, van een tijd waar het maatschappelijk helemaal anders aan toe ging dan nu.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

In sommige landen is een kerkelijk huwelijk wél wettelijk, hoor.

Daar is dat duidelijk. Net zoals de situatie bij ons ook duidelijk is, nl. dat er aan een kerkelijk huwelijk geen enkele juridische consequentie aan verbonden is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Voor de HONDERDSTE keer: dat vraagt niemand. Ook Jan niet.

Toch wel. Een huwelijk heeft nu eenmaal juridische gevolgen. Het is ook een contract tussen twee mensen. Daarom spreek je bijvoorbeeld bij een huwelijk zonder huwelijkscontract bij een notaris over gemeenschap van goederen.

Dus voor de honderd en één keer, het is onmogelijk om gelovigen te laten kiezen voor een kerkelijk huwelijk zoals Jan bepleit, wanneer je dan niet dat huwelijk wettelijk gelijk maakt, en even legitiem dan het burgelijk huwelijk. Dan geef je de kerk dus macht, die nu enkel door de staat wordt uitgeoefend.
Daar gaat het over, en niets anders, macht, legitimiteit en wettiging van de overeenkomst die een huwelijk uiteindelijk is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel.

Neen, dat vraagt Jan niet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar is dat duidelijk. Net zoals de situatie bij ons ook duidelijk is, nl. dat er aan een kerkelijk huwelijk geen enkele juridische consequentie aan verbonden is.

Vandaar dat het ook geen legitiem huwelijk is.Want natuurlijk heeft een huwelijk ook juridische gevolgen.

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Nu, los daarvan vind ik het wel een beetje merkwaardig en opvallend dat men er schijnbaar geen enkel probleem van maakt dat koppels niet voor de wet huwen. Hun aantal stijgt jaar na jaar.

Vaste relaties worden ook door de wet gerecupereerd in verscheidene op huwelijk lijkende statuten

Anderzijds vindt men ogenschijnlijk enorm problematisch dat gelovigen voor de wet ongehuwd door het leven gaan.

Herhaling nr 18

Wat een spreidstand..

Integendeel. Een stevige rechtopstand

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een huwelijk heeft nu eenmaal juridische gevolgen. Het is ook een contract tussen twee mensen. Daarom spreek je bijvoorbeeld bij een huwelijk zonder huwelijkscontract bij een notaris over gemeenschap van goederen.

U heeft het hier slechts over het burgerlijk huwelijk dat inderdaad een contract is.

Het kerkelijk huwelijk daarentegen is geen contract, maar een sacramentele handeling. 'n Sacrament dat door de huwenden aan elkaar wordt gegeven en door de priester ingezegend.