Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk - Pagina 72

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 22:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat er nog één potentieel probleem rest, nml dat men een huwelijk zou kunnen voorstellen als zijnde wettelijk terwijl het dit niet is. Dit zou kunnen opgelost worden door te eisen dat er bij eender wel ceremonieel huwelijk duidelijk en ondubbelzinnig gecommuniceerd wordt naar de huwende partijen toe dat dit enkel een ceremonieel huwelijk is en geen enkel wettelijk belang heeft met een referentie naar het wettelijk huwelijk voor het geval men wenst te kiezen voor een huwelijk met wettelijke impact.

Voor de rest ben ik het volledig eens met de stelling van Esperanza, vooral met de bemoeienissen van de kerk in burgerlijke zaken.

Euh, de wet is toch vandaag de dag al heel duidelijk. Of kunt u mij zeggen waar er een onduidelijkheid zit? Hoe kan men immers een bepaald huwelijk als wettelijk afdoen als de wet het duidelijk anders zegt?

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 22:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er zijn toch verschillende maatregelen in de wet die het individu beschermen tegen onwetendheid. Men kan niet aan iedereen vragen een rechtsgeleerde te zijn.

Bepaalde individuen in de religeuze omgeving zouden wel eens mensen kunnen wijsmaken dat trouwen voor hun kerk automatisch ook wettelijk is. Het is dus van belang dat ze er op een ondubbelzinnige manier op gewezen worden dat dit niet zo is.

Ik vind het merkwaardig dat u ons, gelovigen, er onmiddellijk van beticht met met oneerlijke bedoelingen rond te lopen. Mij komt dat wel heel vreemd over. Waarom zouden we immers mensen "wijsmaken" dat de religieuze ceremonie wel wettelijke gevolgen heeft? "Automatisch" dan nog... Ik zie echt geen enkele reden om dit te doen. Welke meerwaarde zou dit dan wel geven? Welk voordeel? Ik vind geen gegronde reden. U wel dan?

alice · 2 december 2012, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Daar zijn we het allemaal al lang over eens, alice. Je trapt weer maar eens een open deur in.

De overheidsbemoeienis zit in het feit dat ongehuwde gelovigen, die voor de wet ook ongehuwd willen blijven, hun engagement tegenover elkaar niet door hun pastoor kunnen laten inzegenen. De overheid verbiedt hen dat en dwingt hen om eerst een burgerlijk huwelijk aan te gaan. Dat is inmenging van de overheid in een domein waar ze geen uitstaans heeft. Er bestaat namelijk zoiets als scheiding van kerk en staat.

Dus wie ongehuwd is, wil voor een instantie een niet afgesloten huwelijk als engagement laten inzegenen?
En dan beroep je jezelf op de scheiding kerk en staat???
Hoe kun je een huwelijk: engagement wat niet werd aangegaan inzegenen?
En dat noem jij overheidsinmenging?

Dat is het dus niet, wanneer je voor de enige instantie die de macht heeft je huwelijk te wettigen, ongehuwd wilt blijven, dan ben je dus niet gehuwd, ongeacht het gemompel van uw priester.Dat is de kern van de scheiding van kerk en staat.

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En hoe komt dit?
Ligt dit dan aan de staat, of aan de kerk als instantie?
Hebben antroposofen het over een God die via zijn vertegenwoordigers huwelijken wettigt?
Nee...nochtans deed de kerk dit in het verleden wel, niet de ambtenarij, niet een burgelijke plechtigheid, maar de vertegenwoordigers van God verklaarden mensen getrouwd, alternatieven waren er niet.

Daat kwam verandering in, de kerk werd die macht ontnomen, niet God, maar de ambtenarij bevestigt de legitimiteit van huwelijken.
Vandaar dat je dit ook terug vind in de wet, anders dan eender welke vrijwillig gehouden ceremonie, is de kerk de enige die claimde boven mensen te staan als vertegenwoordigers van de hoogste macht, God.

Is die verandering een beperking van vrijheid? Nee.
Het is een beperking van macht die de kerk wel, maar anderen nooit geclaimt hebben in onze geschiedenis, blijkbaar zijn er nog mensen die daar nooit overheen gekomen zijn.
Religie is geen staatszaak meer, maar prive, net zoals alle andere Belgen kunnen gelovigen na het afsluiten van het burgelijk huwelijk, een religeuze plechtigheid houden.
Er zijn voor hen geen uitzonderingsmaatregels, die vrijheid bieden we dan ook terecht niet.

U stelt het heel mooi en, ongetwijfeld zonder er echt bij na te denken, verwoordt u het als een uitstekend pleidooi voor de afschaffing van de bestaande regeling. Godsdienst is een private zaak. De overheid heeft er zich niet mee te moeien.

Als een koppel wil huwen voor de Kerk, dan is dat slechts een zaak van die mensen. Niet van de overheid. Bijgevolg hoort de overheid zich niet op dat terrein te begeven en bijgevolg ook niet te bepalen aan welke toegangsvoorwaarden mensen horen te voldoen voor die godsdienstige plechtigheid.

Inderdaad, geen uitzonderingen. Voor niemand. Ook voor de overheid niet. Godsdienst is een zaak van mensen, niet van de overheid.

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U hebt geen weet van juridisch verschillen tussen mensen die samen bezit verwerven, kinderen krijgen, maar ongehuwd zijn ( ik ga ervan uit dat u als goed Katholiek er niet voor pleit dat je na de kerkelijke inzegening samenhokt met een samenlevingscontract, nadat je een voor de overheid niet erkend huwelijk hebt afgesloten voor meneer pastoor) en gehuwden?

Nogmaals: vindt u het dan een probleem dat een koppel dat gelovig is voor de wet ongehuwd samenwoont?

Als goed katholiek telt in mijn ogen alleen het kerkelijk huwelijk. Het burgerlijke kan te overwegen zijn vanuit bepaalde juridische benaderingen, maar misschien zijn er interessantere juridische mogelijkheden.

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 22:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus wie ongehuwd is, wil voor een instantie een niet afgesloten huwelijk als engagement laten inzegenen?
En dan beroep je jezelf op de scheiding kerk en staat???
Hoe kun je een huwelijk: engagement wat niet werd aangegaan inzegenen?
En dat noem jij overheidsinmenging?

Dat is het dus niet, wanneer je voor de enige instantie die de macht heeft je huwelijk te wettigen, ongehuwd wilt blijven, dan ben je dus niet gehuwd, ongeacht het gemompel van uw priester.Dat is de kern van de scheiding van kerk en staat.

U blijft dezelfde onzin herhalen, net alsof u niet snapt wat de notie "kerkelijk huwelijk" inhoudt.

eno2 · 2 december 2012, 22:55

Jan is terug

We kunnen doorgaan met de herhaling van altijd hetzelfde off topic

Eigenlijk moest hem de toegang tot deze draad ontzegd worden

JimmyB · 2 december 2012, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, de wet is toch vandaag de dag al heel duidelijk. Of kunt u mij zeggen waar er een onduidelijkheid zit? Hoe kan men immers een bepaald huwelijk als wettelijk afdoen als de wet het duidelijk anders zegt?

Men zou zich kunnen voorstellen dat er religieuzen (of semi-religieuzen) kunnen pretenderen, alhoewel de wet duidelijk is op dit punt, dat het door hen gesloten huwelijk hetzelfde is als het wettelijk. Ik denk daarbij niet zozeer aan de kerk maar eerder aan organisaties zoals scientology of de Verenigingskerk.

Ik weet niet indien dit een risico is, enkel een aandachtspunt.

alice · 2 december 2012, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat is het operatieve woord: daarna. Wat met gelovige mensen die geen juridische omkadering willen, maar die wel de zegen van de pastoor willen? Die vraag stelde ik je eerder al, maar je bent er handig omheen gefietst. Waarom je dat deed, is wel duidelijk.

Snap je zelf wel dat dit onzin is? Verwerven die personen geen bezit, hebben zij gene goederen die gemeenschappelijk worden en krijgen zij geen kinderen?
Dan is die juridische omkadering onverbrekelijk verbonden met het aangegane engagement van het huwelijk.

Leg me geen woorden in de mond die ik uitgesproken heb, ik denk grondig toe te lichten wat in je redenering niet klopt, jij fiets er echter omheen, dat een huwelijk gevolgen heeft voor beide partners en dus helemaal niet zonder juridische omkadering kan worden afgesloten.

Wanneer het enkel over engagement zou gaan, los van een huwelijk, kan een priester doen wat hij wil, hij mag zeggen" Janneke en Mieke nemen tegenover mekaar engagement op".
Dat verbiedt de wet helemaal niet.
De wet stelt enkel dat een huwelijk wat niet wordt afgesloten voor de daartoe bevoegde instanties, ook niet door een kerk kan worden ingezegend.
Wanneer ik geen kind krijg, kan de kerk dat ook niet dopen, wanneer er geen huwelijk wordt afgesloten, kun je dit niet inzegenen.

Het tijdperk van achterlijkheid, waarbij huwelijken voor God werden gesloten via zijn vertegenwoordigers, zonder mogelijkheid op scheiding, tenzij het huwelijk niet geconsumeerd werd, ligt gelukkig achter ons, vreemd dat jij er een voorstander van bent, die achterlijkheid weer in te voeren.

JimmyB · 2 december 2012, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zouden we immers mensen "wijsmaken" dat de religieuze ceremonie wel wettelijke gevolgen heeft?

Gelovigen maken de mensen zoveel wijs, waarom dan dit niet?

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Want noch jij noch Jan gaf een argument, hoe je dan de ongelijkheid zou oplossen tussen wie niet en wie wel gehuwd wordt door een instantie die hiervoor gemachtigd is.

Welke ongelijkheid? Stel dat een kerkelijk huwelijk niet meer vooraf moet gaan een burgerlijk huwelijk, waar is er dan ergens sprake van "ongelijkheid"?

Immers, als een koppel slechts een kerkelijke ceremonie heeft verkozen, dan blijft dat koppel voor de wet ongehuwd.

Is dat voor u problematisch?

Er zijn immers heel veel mensen die om allerlei redenen niet voor de overheid huwen. Ze gaan als ongehuwd door het leven, al dan niet met een samenlevingscontract of een verklaring van samenwonen.

Dus, waarom zou de situatie problematisch zijn als een koppel gelovig is en dan weer niet als een koppel niet-gelovig is?

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Gelovigen maken de mensen zoveel wijs, waarom dan dit niet?

De vraag was: welk voordeel hebben wij, gelovigen, erbij het zo voor te stellen? U liet die kernvraag merkwaardig genoeg onbeantwoord.

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 22:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Snap je zelf wel dat dit onzin is? Verwerven die personen geen bezit, hebben zij gene goederen die gemeenschappelijk worden en krijgen zij geen kinderen?
Dan is die juridische omkadering onverbrekelijk verbonden met het aangegane engagement van het huwelijk.

En dan? Er zijn zovele koppels die, alhoewel ze kinderen hebben en gemeenschappelijk bezit, ongehuwd zijn voor de overheid.

Dat is toch een persoonlijke keuze van die mensen. Waarom zou dat problematisch zijn in uw ogen?

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer het enkel over engagement zou gaan, los van een huwelijk, kan een priester doen wat hij wil, hij mag zeggen" Janneke en Mieke nemen tegenover mekaar engagement op".
Dat verbiedt de wet helemaal niet.
De wet stelt enkel dat een huwelijk wat niet wordt afgesloten voor de daartoe bevoegde instanties, ook niet door een kerk kan worden ingezegend.
Wanneer ik geen kind krijg, kan de kerk dat ook niet dopen, wanneer er geen huwelijk wordt afgesloten, kun je dit niet inzegenen.

En? U herhaalt wat al vele berichten geleden geweten is, nl. dat godsdienstige plechtigheden een persoonlijke zaak zijn en niemand engageren tenzij de gelovigen die daar uit vrije wil toe besluiten.

JimmyB · 2 december 2012, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag was: welk voordeel hebben wij, gelovigen, erbij het zo voor te stellen? U liet die kernvraag merkwaardig genoeg onbeantwoord.

Indien het religieuze huwelijk volledig wordt losgekoppeld van het wettelijke zou het aan belang kunnen inboeten. Om dit te compenseren zal men het proberen voor te stellen als het enige huwelijk dat echt telt. Momenteel laat de wetgeving dit niet toe, maar als men deze aanpast moet men met dit risico rekening houden.

eno2 · 2 december 2012, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag was: welk voordeel hebben wij, gelovigen, erbij het zo voor te stellen? U liet die kernvraag merkwaardig genoeg onbeantwoord.

De kernvraag is of de Paus mag mobiliseren tegen het homohuwelijk. De rest is volledig doorgesproken.

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het tijdperk van achterlijkheid, waarbij huwelijken voor God werden gesloten via zijn vertegenwoordigers, zonder mogelijkheid op scheiding, tenzij het huwelijk niet geconsumeerd werd, ligt gelukkig achter ons, vreemd dat jij er een voorstander van bent, die achterlijkheid weer in te voeren.

Hoezo? Die huwelijken bestaan nog steeds, hoor. Mijn vrouw en ik zijn kerkelijk gehuwd. Voor het leven. Tot de dood ons scheidt, zoals we voor familieleden, vrienden en geestelijkheid beloofd hebben. En waartoe we op Gods genade rekenen om deze belofte te onderhouden.

Er wordt geenszins gevraagd "iets weer in te voeren". Die huwelijksceremonies bestaan nog steeds en mensen doen er, in volledige vrije wil, een beroep op. Als voorstander van "vrijheid, blijheid" lijkt me dat bijgevolg voor u ook geen enkel probleem. Of wilt u de democratische vrijheden terugschroeven?

JimmyB · 2 december 2012, 23:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De kernvraag is of de Paus mag mobiliseren tegen het homohuwelijk. De rest is opgelost.

Dat waren de zaken in het bericht van Esperanza dat Jan achterwege gelaten heeft.

Jan van den Berghe · 2 december 2012, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De kernvraag is of de Paus mag mobiliseren tegen het homohuwelijk. De rest is opgelost.

Ook hij mag zijn mening uiten. Net als u. Net als ik.

alice · 2 december 2012, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: vindt u het dan een probleem dat een koppel dat gelovig is voor de wet ongehuwd samenwoont?

Als goed katholiek telt in mijn ogen alleen het kerkelijk huwelijk. Het burgerlijke kan te overwegen zijn vanuit bepaalde juridische benaderingen, maar misschien zijn er interessantere juridische mogelijkheden.

Ja. Omdat het gaat over mensen die denken getrouwd te zijn, terwijl dit niet zo is. Want niet de kerk, maar de wet regelt de afspraken over hun bezittingen, verworven goederen en hoederecht van hun kinderen, omdat niet de kerk, maar de staat de inrichtende, wetgevende en uitvoerende macht is. Dat heet scheiding van kerk en staat.

En die klok wil ik niet teruggedraaid zien omwille van enkele religieuze fanatici, die denken dat hun God boven staat kan worden gezet.

Dat zou pas dwang betekenen, want anders dan de staat, mogen gelovigen dan niet samenwonen, lesbisch of homo zijn met de mogelijkheid een gelijkwaardig huwelijk af te sluiten aan hetero seksuele gelovigen, je mag niet scheiden, je moet getrouwd blijven, je mag geen abortus ondergaan, kortom, de rechten die nu voor iedere burger gegarandeerd zijn, zouden door uw kerk aan gelovigen worden afgenomen.

De kerk is alles behalve een tolerant instituut. De staat is dat wel, iedereen krijgt dezelfde rechten en mogelijkheden, en wanneer je jezelf daar belemmeringen oplegt, doe je dit uit vrije keuze.

Dus nee, ik kan me nooit vinden in een kerk die haar oude bevoegdheden toe eigent, er is al genoeg ellende op de wereld zonder religie met macht.

2 december 2012, 22:55	#1427
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Jan is terug We kunnen doorgaan met de herhaling van altijd hetzelfde off topic Eigenlijk moest hem de toegang tot deze draad ontzegd worden Laatst gewijzigd door eno2 : 2 december 2012 om 22:58.