Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met welke onzin komt u hier aandraven? Beweert u misschien dat de verschillende uitspraken van het Hof over godsdienstvrijheid en de rol van de overheid misschien niet onpartijdig zijn of religieus geïnspireerd zijn?

Ik wil graag weten wie daar allemaal in zit. Weet jij het?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook voor gelovigen mogen mensen, ongeacht of ze man of vrouw zijn, gelijklopende ambities koesteren. In die zin kan ik priester Bodar aanhalen die, alhoewel hij in het conservatieve segment zit, altijd heeft gesteld dat er een verschil is tussen functie en wijding. De onmogelijkheid voor het laatste houdt niet de onmogelijkheid tot het eerste in.

De overheid legt geen rolpatroon op als het om het gezin gaat. De overheid stelt zich neutraal op. U vindt de christelijke visie op het gezin achterhaald, maar dat is slechts een opinie. De overheid komt daar hoegenaamd niet in tussen.

U liegt, waar zijn uw vrouwelijke pastoors, bisschoppen, kandinaal of zelf Paus?
En dan nog op de borst kloppen, dat vrouwen desgevallend wel het werk mogen verrichten zonder dezelfde erkenning die mannen wel krijgen?

Schreef ik ergens dat de overheid rolpatronen oplegt? Nee dus waar begin je nu weer over?
De christelijke visie IS achterhaald, ze bepaald het leven van burgers op geen enkel punt, juist omdat die opvatting moreel als achterhaald wordt gezien.
Dat noemen we emancipatie!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ik wil graag weten wie daar allemaal in zit. Weet jij het?

Heel eenvoudig te vinden:

http://www.echr.coe.int/ECHR/EN/Head...+of+the+Court/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ik wil graag weten wie daar allemaal in zit. Weet jij het?

Heel eenvoudig te vinden:

http://www.echr.coe.int/ECHR/EN/Head...+of+the+Court/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U liegt, waar zijn uw vrouwelijke pastoors, bisschoppen, kandinaal of zelf Paus?

U gooit het weer eens door elkaar: functie met wijding. Er zijn weldegelijk vrouwen die de pastorale taak van een parochie op zich nemen. In België worden die zelfs betaald. Ze zijn evenwel geen priester.

In een vraaggesprek onderstreept Bodar bijvoorbeeld dat er geen enkel beletsel is om vrouwen deel te laten uitmaken van het kardinaalscollege. Tot vrij recent moest je immers geen wijding te hebben ontvangen om er deel van uit te maken. Die regel kan gerust weer gewijzigd worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Schreef ik ergens dat de overheid rolpatronen oplegt? Nee dus waar begin je nu weer over?
De christelijke visie IS achterhaald, ze bepaald het leven van burgers op geen enkel punt, juist omdat die opvatting moreel als achterhaald wordt gezien.
Dat noemen we emancipatie!

Euh, het christendom is ook voor veel mensen nog steeds belangrijk. Kortom, van "de" burgers is geen sprake. Onze maatschappij is divers. U huldigt daarbij een bepaalde opvatting, maar die hoeft niet door iedereen gedeeld te worden. Dat noemen ze vrijheid.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat? Het Duits Hooggerechtshof heeft o.m. een uitspraak gedaan over het heikele punt van de rituele besnijdenissen. Daarin heeft ze het duidelijk opgenomen voor de lichamelijke integraliteit van de mens, iets wat m.i. inderdaad buiten het strikt religieuze valt en bijgevolg door de overheid kan gereguleerd worden. Merk op dat het gerechtshof zich niet kant tegen rituele besnijdenissen als dusdanig, maar meent dat bij minderjarigheid niet aan de wettelijke voorwaarden is voldaan.

Dat voorbeeld zegt me niet veel. Zelfs het kleinste kind komt spontaan op voor de integriteit van het lichaam.

De integriteit van de geest is een ander paar mouwen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zegt het daarmee zelf: de overheid neemt geen moreel standpunt in. De vastlegging van de criteria tot de zaken die u opsomt, gebeuren trouwens niet op morele gronden, maar bij democratische besluitvorming. Bij de parlementariërs kunnen wel morele gronden een rol spelen, maar het overheidsapparaat zelf neemt geen stelling in. De norm is de wet. Niet een bepaalde moraal.

U heeft echt Jezuietenstreken, u legt uw tegenstander zaken in de mond die niet gezegd zijn, en zo probeert u dominant het debat te leiden.
De overheid neemt WEl een moreel standpunt in, zeggen dat je mag kiezen voor abortus, mensen men andere seksuele geaardheid kunnen trouwen, zeggen dat vrouwen vrij toegang hebben tot geboortebeperkende middelen, zeggen dat je mag beslissen te willen sterven ZIJN morele keuzes die de overheid heeft gemaakt.
Dus hou nu eens op het je hoogdravend en schoolmeesterachtig toontje, er zijn wel degelijk MORELE GRONDEN DIE TOT WETSVOORSTELLEN LEIDEN, democratie is enkel de weg die wordt afgelegd om morele vraagstukken binnen de samenleving te berantwoorden.

Een norm is trouwens niet steeds wet, wat bazelt u toch allemaal vandaag?
Normen en waarden zijn trouwens STEEDS een afspiegeling van moraliteit!
Geeft u echt les????
IK hoop dan dat u macramé en mandjes vlechten geeft of zo!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Dat voorbeeld zegt me niet veel. Zelfs het kleinste kind komt spontaan op voor de integriteit van het lichaam.

De integriteit van de geest is een ander paar mouwen.

Hoe zou u "integriteit van de geest" definiëren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De overheid neemt WEl een moreel standpunt in, zeggen dat je mag kiezen voor abortus, mensen men andere seksuele geaardheid kunnen trouwen, zeggen dat vrouwen vrij toegang hebben tot geboortebeperkende middelen, zeggen dat je mag beslissen te willen sterven ZIJN morele keuzes die de overheid heeft gemaakt.

Neen, hoor. De overheid neemt helemaal geen moreel standpunt in. De overheid legt wetten op. Dat is een wereld van verschil.

De morele keuze komt de individuele burger toe. U ziet: u gooit er weer eens flink naast.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus hou nu eens op het je hoogdravend en schoolmeesterachtig toontje, er zijn wel degelijk MORELE GRONDEN DIE TOT WETSVOORSTELLEN LEIDEN, democratie is enkel de weg die wordt afgelegd om morele vraagstukken binnen de samenleving te berantwoorden.

Misschien ontgaat het u, maar dat heb ik al eerder gesteld en nadien nog eens bevestigd. Alleen is er een verschil tussen de visies van politici die leiden tot wetten en een zogezegde moraliteit die van de overheid zou uitgaan. De overheid zelf handelt vanuit de wet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een norm is trouwens niet steeds wet, wat bazelt u toch allemaal vandaag?

Doe eens inspanning te lezen wat er staat. Voor de overheid is de enige norm de wet. En dat is nu eenmaal het geval.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe zou u "integriteit van de geest" definiëren?

Hou toch op zeg....je bent integer, wanneer je handelt, in overeenstemming met de principes die je zelf uitdraagt

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hou toch op zeg....je bent integer, wanneer je handelt, in overeenstemming met de principes die je zelf uitdraagt

Daar gaat het niet over. Wel over de vraag wat, in het verlengde van het respecteren van andermans "lichamelijke integriteit", nu respect voor "de integriteit van de geest" van iemand anders inhoudt.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar lijkt me niets archaïsch aan, daar we nu eenmaal de lichamelijkheid van man en vrouw niet kunnen ontkennen. Ik zie het geenszins als problematisch de rol van de moeder in de vrouw te onderkennen en dan ook aan deze rol een grote waarde toe te kennen. Nu lijkt het alsof het "in" is om die rol te minimaliseren en zelfs als minder waardevol te onderkennen. Menselijk gesproken zie ik bij dat laatste standpunt geen enkele meerwaarde.

Integendeel: de rol van de moeder wint aan inhoud wanneer een vrouw alle touwen in eigen handen houdt. En dat gaat niet als er een rollenmodel is!

Wat een chance dat ik atheïst ben geworden als alleenstaande moeder. Ik zou potverdorie nooit mijn zoon van vier jaar tussen twee bomen hebben durven zetten om de ballen die ik shotte te keeperen. Hij speelt nog altijd voetbal (25j) en dat wordt nog steeds en al jarenlang betaald.
Als gelovige vrouw zou ik geen voet hebben durven zetten in een voetbalkantine. Als gelovige vrouw had ik nooit vlammenwevers gekweekt. (Daar kun je niet mee kweken, zeiden die oude venten die alle varianten van kanaries kweekten, en 'zou je niet beter prachtvinkjes kweken?). Van rollenmodel gesproken.

Over de invulling van 'moederzijn' heb ik van niemand lessen te ontvangen. De overheid is altijd een bondgenoot geweest, net omdat zij dat rollenspelgedoe heeft geminimaliseerd.

En relativeer toch dat lichamelijk verschil: neem de venten weg uit Afrika en alles wordt er beter op. Neem de vrouwen weg en alles stort in elkaar. En zo heb ik ene lange lijst van voorbeelden.

Het voogdijschap van Kerk over vrouwen is voorbij. Tenzij je de indoctrinatie in familiekring in een zoveelste versnelling brengt. Maar die kring wordt kleiner en kleiner.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist, vandaar dat de traditionele groep steeds verder aandikt, terwijl de modernistische vleugel snel leegloopt. De werkelijke evolutie is wel juist de omgekeerde dan wat u veronderstelt.

Een kleine paniekreactie tgo de islam-aanwezigheid. Meer is het niet.

En soort zoekt soort, vooral wanneer er versnippering is.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft u kleine kinderen thuis? Schijnbaar niet. Naar gelang de leeftijd van het kind houdt opvoeding een andere benadering in. Daarbij laat men natuurlijk bij het ouder worden steeds meer ruimte voor de eigen besluitvorming van het kind, wat evenwel niet betekent dat men als ouder neutraal hoort te zijn. Ik zie bijgevolg niet in hoe men als ouder geen bepaalde waardenpatroon zou mogen voorstaan. Denken is iets wat niet in het luchtledige gebeurt, maar vertrekt van een basis. Juist die basis biedt men zijn kinderen aan.

Mijn kinderen zijn nu twintigers. Denk je nu dat ik mijn kinderen geen waarden en normen heb meegegeven?

Ik bezit mijn kinderen niet en ik moet toegeven dat ik geen heldhaftige dynastie uitmuntend in dit of in dat ambieer.

En het is niet de leeftijd die een andere benadering van opvoeding vraagt, wel de ogenblikken waarop een kind zelf aangeeft grenzen te willen verleggen. Het kan al eens verschillen van kind tot kind.

Het woord 'luchtledig' geldt misschien voor andere mensen, voor vierdewereld mensen of zo. Het tegengestelde is 'psychische verstikking' met de Bijbel op tafel. Zo'n geval ken ik ook.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u bent een totalitaire staat genegen die oplegt wat mensen horen te denken en wat niet.

In een democratische rechtstaat laat de overheid de mensen vrij in hun denken. Daarom ook heeft het Europees Hof in een bepaalde zaak uitdrukkelijk de soevereiniteit van de ouders bevestigd in het waardenpatroon dat ze vanuit hun religie aan hun kinderen wensen door te geven. Dit waardenpatroon kan dus gerust verschillen van wat als de 'mainstream' in een maatschappij doorgaat.

Bijgevolg kunt u niet stellen dat mensen in hun denken akkoord moeten gaan met bepaalde wettelijke bepalingen. Als burger mag ik gerust de huidige abortuswetgeving in vraag stellen. Dat is mijn recht. Het is ook mijn recht daartoe politiek engagement op te nemen. Net zo kan ik mijn kinderen de heiligheid van het leven meegeven en hen abortus laten zien als een groot kwaad. Niets in de wetgeving beperkt mijn vrijheid daartoe.

U wilt dus de vrijheid inruilen voor een dogmatisch staatstotalitarisme dat geen ruimte meer laat voor de basisbeginselen van de Verlichting.

Oké, maar uw dochter weet dan dat ze bij een ongewenste zwangerschap niet bij jou terechtkan want ze zal het kind moeten houden. Ze zal dus clandestien moeten handelen. Afin, familiegeheimen daar stoelen de meeste streekromans op. Alles dus in het geheim om de pater familias in de waan te laten dat hij goed werk levert en het bij het rechte eind heeft. De goede, oude tijden...

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De overheid hanteert geen "moraliteit". De overheid handelt vanuit de wetgeving die de enige toetssteen vormt.

Wel kunnen wetten de opvattingen, moraal, opinies, visies... weergeven van de meerderheid. De meerderheid gelijk stellen met de overheid is evenwel niet correct.

De overheid hanteert een modus vivendi van moraliteit. Mij gaat het vooral om de centen.
Tolerantie tot daar toe maar zeker geen goedkeuring via het financiële.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gooit het weer eens door elkaar: functie met wijding. Er zijn weldegelijk vrouwen die de pastorale taak van een parochie op zich nemen. In België worden die zelfs betaald. Ze zijn evenwel geen priester.

In een vraaggesprek onderstreept Bodar bijvoorbeeld dat er geen enkel beletsel is om vrouwen deel te laten uitmaken van het kardinaalscollege. Tot vrij recent moest je immers geen wijding te hebben ontvangen om er deel van uit te maken. Die regel kan gerust weer gewijzigd worden.

Functie met erkenning...dat krijgen vrouwen dus niet, wijs die vrouwen binnen het kardinaalscollege eens aan?
Juist ja...