Geloof je in de evolutietheorie ?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar het is een van de klassieke truukjes van de Darwin-kerk om te doen alsof iemand die de evolutietheorie ontkent daarmee meteen ook het concept evolutie ontkent.

Ik had een paar dagen geleden op dit forum nog de discussie met Jan Van Den Berghe die dat inderdaad met zoveel woorden beweerde. Maar ja, zonder standaard van bewijs heeft iedereen zo'n beetje z'n eigen theorie, veronderstel ik. Ik wil die van jou wel even proberen volgen, hoor.

Micro vs. Macro als ik het goed inschat, een van de meer bizarre theorieen die beweert wel in een beetje maar niet in veel evolutie te geloven. Een steen bestaat wel, een berg niet.

De volgende ontsnappingsroute van de gelovige in de Darwin-kerk. "Jamaar, we weten niet wat een soort is". Mooi, maar de evolutietheorie zegt wel soortenvorming te verklaren. Het begin van behoorlijke wetenschap is om zijn eigen begrippenarsenaal behoorlijk te definiëren. Maar als klap op de vuurpijl eisen ze dan nog dat de critici het werk voor hen gaan doen

Geenszins. De evolutieleer zegt dat de diversiteit in organismen toe te schrijven is aan evolutie, en de biologie probeert die diversiteit in te classificeren in wat ze soorten noemt. De wetenschap zegt niet dat 'soort' een begrip is dat de natuur zelf ervaart.

De wetenschap hanteert een (onvolledige) definitie van soort, en heeft dan ook (volgens die definitie) reeds soortvorming waargenomen. Jullie zeggen dan zonder fout, "Neenee, dat is geen échte soortvorming." Blijkbaar hanteren jullie een andere definitie, een waarbij de natuur tegen een of andere grens opbotst waar het genetisch gezien niet overheen kan.

Ik vraag u dus nogmaals uw definitie van soort te verklaren, en aan te duiden waar die grens ligt. Volgens die van ons is er geen probleem. Gezien de nadruk die je zelf legt op het behoorlijk definiëren van het eigen begrippenarsenaal ben ik zeker dat u (deze keer) niet gaat teleurstellen.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat er een duidelijke klonterstructuur zit in de waargenomen soorten. Er is niet iets als een continuum aan levensvormen.

Natuurlijk, we verwachten geen continuum waar te nemen. Als we een fossiel hadden van elk organisme uit elke populatie sinds de vorming van complex meercellig leven (zo'n miljard jaar geleden), dan misschien.

Nu, jullie proberen de discussie telkens te verleggen van een theorie die wel degelijk beweert het tot stand komen van distincte soorten en van nieuwe kenmerken en bouwvormen te kunnen verklaren, naar het basisconcept van evolutie. Zelfs jonge-aarde creationisten geloven in evolutie: de dierenwereld voor de zondvloed was immers anders dan na de zondvloed.

Miljoenen geloven daar helemaal niet in en zijn van mening dat alle dieren in hun huidige, moderne vorm zijn geschapen, maar ik kan u de crazies uit uw kamp natuurlijk niet helemaal kwalijk nemen, hoe talrijk ook.

Grappig, wetenschappers die niet eens in staat zijn het begrippenarsenaal van hun eigen "wetenschap" te definiëren.

Het feit dat we geen sluitende definitie van een 'soort' kunnen bereiken die op alle organismen van toepassing is, is een sterke aanwijzing dat dit voor de natuur helemaal geen relevant begrip is.

Grappig dat jij er dus je hele theorie aan ophangt.

Er heeft niemand ook maar enige serieuze aanwijzing gevonden dat de evolutietheorie, zoals ze vandaag bekend is in de vorm van de moderne synthese, plus wat vergeefse reparatiepogingen ("punctuated equilibrium" etc), een verklaring is voor de waargenomen evolutie. Integendeel, groei van aantal soorten, snelheid van soortvorming, de fractale structuur van de levensboom, de accumulatie van complexiteit, zijn in tegenspraak met het adagio van kleine stapjes, over miljarden jaren zorgvuldig uitgeselecteerd.

Dat de snelheid van divergentie niet constant is geweest in de geschiedenis onder wijzigende omgevingsdruk is niet in tegenspraak met de evolutieleer, wel integendeel.

Besluiten daaruit dat de evolutietheorie nooit bewezen is (Darwin legde tenslotte zelf de criteria vast die voldaan zouden moeten zijn om zijn theorie als bewezen te mogen aanschouwen) en dat mensen die dat wel beweren dom, onwetend, ongeletterd, maar vooral: kwaadwillig zijn.

Ad hominem. *shrug* Je doet maar.

Aan de evolutietheorie moet immers krampachtig worden vastgehouden, uit schrik dat ze anders het ingrijpen van hun grootste vijand zouden moeten aanvaarden. Net alsof er in de geschiedenis van de wetenschap niet al honderden gefaalde theorieen naar de prullenmand zijn verwezen en vervangen door betere.

Je beschrijft het correct. De wetenschap is zelf-corrigerend, en het mechanisme voor vooruitgang is bestaande theorieen evalueren tegen nieuwe feiten. Daarom is de evolutieleer al verscheidene malen uitgebreid, verfijnd, gecorrigeerd, maar nog nooit gefalsifieerd en al miljoenen malen bevestigd.

Als andere wetenschappen even fanatiek en dogmatisch zouden denken als de evolutiebiologie, dan moesten we vandaag nog altijd het bestaan van de ether en het flogiston aanvaarden als 'wetenschappelijke consensus'.

Een argument tegen het dogmatische geloof in onwetenschappelijke verhaaltjes uit de Oudheid, nu hoor ik je eindelijk praten! Uit welk boek kwam dat weer, zo van die ether boven het uitspansel op de aarde?

Gelukkig dat althans de wetenschap wel vooruitgaat. Stel je voor wat voor een van de pot gerukte dingen we vandaag de dag anders nog zouden geloven. Tovenaars en zo.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Da's nogal een rare redenering. Als een mens nu evenveel chromosomen zou hebben als een chimpansee zouden we dan nog altijd een chimpansee zijn? Waarom zou het bestaan van een chromosoom dat dezelfde genen bevat als twee anderen chromosomen in een andere soort een bewijs van gemeenschappelijke afstamming moeten zijn? Het is gewoon een genetisch defect dat zich op een of andere manier heeft verspreid over de mensen.

Als we identiek dezelfde genen zouden hebben als chimpansees dan zouden we chimpansees zijn, ja. Een van de verschillen met de genen van chimpansees is dat ons chromosoom 2 bestaat uit exact 2 chromosomen die chimpansees hebben, maar dan gefuseerd. Hoe wil je dat anders verklaren dan een gemeenschappelijke voorouder?

Haja, de tovenaar heeft het gedaan. Hij heeft het enkel doen lijken op een fusie om ons te foppen (met 2 centromeren en eind-telomerase in het midden, de sloeber).

Heeft er iemand een idee hoe of wanneer er zich een "fusie" zou hebben voorgedaan? Nee, natuurlijk niet.

Natuurlijk wel. Chromosomale fusie is een gekend mechanisme, en het heeft zich voorgedaan in een populatie van de gemeenschappelijke voorouder van chimpansee en mens.

De fusie van chromosoom 2 is zoals je aangeeft inderdaad een genetische mutatie die zich heeft verspreid onder die populatie. Net zoals elk ander genetisch verschil tussen ons en chimpansees. Tadaa, evolutie. Zo lastig was dat toch niet?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Nogmaals; Fonne, welke opleiding heb jij gevolgd?

Jaak wou dat ook altijd weten. toeval?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat de snelheid van divergentie niet constant is geweest in de geschiedenis onder wijzigende omgevingsdruk is niet in tegenspraak met de evolutieleer, wel integendeel.

De verschillen in chromosoomstructuur tussen 'de soorten' zijn vaak gering en dat wijst op plotselinge erfelijke verandering. Als zulke exemplaren overleven , vooral in kleine populaties, dan kan er een nieuwe soort ontstaan. Je kan natuurlijk ook denken dat God eerst tientallen mislukte mensen heeft gemaakt voordat hij eindelijk slaagde.

Humans have one fewer pair of chromosomes than other apes, since the ape chromosomes 2 and 4 have fused into a large chromosome (which contains remnants of the centromere and telomeres of the ancestral 2 and 4) in humans.[3] Having different numbers of chromosomes is not an absolute barrier to hybridization. Similar mismatches are relatively common in existing species, a phenomenon known as chromosomal polymorphism.

The genetic structure of all the great apes is similar. Chromosomes 6, 13, 19, 21, 22, and X are structurally the same in all great apes. Chromosomes 3, 11, 14, 15, 18, and 20 match between gorillas, chimpanzees, and humans. Chimps and humans match on 1, 2p, 2q, 5, 7–10, 12, 16, and Y as well. Some older references will include Y as a match between gorillas, chimps, and humans, but chimpanzees (including bonobos) and humans have recently been found to share a large transposition from chromosome 1 to Y that is not found in other apes.[4]

This level of chromosomal similarity is roughly equivalent to that found in equines. Interfertility of horses and donkeys is common, although sterility of the offspring (mules) is nearly universal (around 60 exceptions have been recorded in the whole of equine history[citation needed]). Similar complexities and prevalent sterility pertain to horse-zebra hybrids, or zorses, whose chromosomal disparity is very wide, with horses typically having 32 chromosome pairs and zebras possessing between 44 and 62 depending upon species. In a direct parallel to the chimp-human case, the Przewalski horse (Equus przewalskii) with 33 chromosome pairs, and the domestic horse (E. caballus) with 32 chromosome pairs, have been found to be interfertile, and produce semi-fertile offspring, where male hybrids can breed with female domestic horses.[5]

Bron

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

De door creationisten veronderstelde fraude die vorig jaar dan ook defintief naar het rijk der fabelen werd verwezen. Moeten er nog planten bewaterd worden?

Onzin: het blijft een feit dat:
1) het bewijsmateriaal voor de zogezegde evolutie in kaart gezet werd door frauduleuze wetenschappers;
2) er van evolutie geen sprake was, er kwam geen enkele mutatie aan te pas, alles pastte binnen de normale variabiliteit van de genenpool binnen de soort pepermot.
3) in het beste geval was er sprake van een verschuiving van een populatie die volledig op de populatiedynamica berust. Er is geen enkele soort bijgekomen en geen enkele soort verdwenen.

==> Er is NUL bewijs geleverd van evolutie in dit geval, en nog veel minder van de evolutietheorie.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Onzin: het blijft een feit dat:
1) het bewijsmateriaal voor de zogezegde evolutie in kaart gezet werd door frauduleuze wetenschappers;
2) er van evolutie geen sprake was, er kwam geen enkele mutatie aan te pas, alles pastte binnen de normale variabiliteit van de genenpool binnen de soort pepermot.
3) in het beste geval was er sprake van een verschuiving van een populatie die volledig op de populatiedynamica berust. Er is geen enkele soort bijgekomen en geen enkele soort verdwenen.

==> Er is NUL bewijs geleverd van evolutie in dit geval, en nog veel minder van de evolutietheorie.

1) het bewijs werd niet in kaart gezet door frauduleuze wetenschappers. Als je dit beweert, gelieve dan te argumenteren waar er ergens fraude gebeurd zou zijn
2&3) de gepeperde motten zijn een mooi voorbeeld van het uitselecteren van bepaalde fenotypes. Als je vroeger op school goed hebt opgelet, weet je dat een fenotype een uiting is van een genotype. Aangezien je niet op de hoogte bent van de subtiliteiten van soortenbenoeming (begin anders hier eens mee) is het nutteloos om met jou te discussiëren over 'genetische variatie binnen de soort'.

[JBM]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Onzin: het blijft een feit dat:
1) het bewijsmateriaal voor de zogezegde evolutie in kaart gezet werd door frauduleuze wetenschappers;
2) er van evolutie geen sprake was, er kwam geen enkele mutatie aan te pas, alles pastte binnen de normale variabiliteit van de genenpool binnen de soort pepermot.
3) in het beste geval was er sprake van een verschuiving van een populatie die volledig op de populatiedynamica berust. Er is geen enkele soort bijgekomen en geen enkele soort verdwenen.

==> Er is NUL bewijs geleverd van evolutie in dit geval, en nog veel minder van de evolutietheorie.

De enige die onzin verkoopt ben jij. Je trekt op je eentje conclusies die helemaal niet te maken vallen en pent dat vervolgens hier neer als feit.

Je posts zitten vol met leugens zoals hier ook weer het geval is. Er is in het geval van deze pepermot geen sprake van fraude behalve in de hoofden van een paar creationisten. Wiens kritieken voldoende weerlegd werden om de kwestie te laten rusten. Dat jij hier weer mee komt opdraven kan ik dus alleen maar zien als het moedwillig posten van onwaarheden als feiten.

Ik moet het je nageven, je beschikt over een vlotte pen. Maar door op deze manier onwaarheden als feiten te posten blijft er van je geloofwaardigheid niets over.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Jaak wou dat ook altijd weten. toeval?

Duidelijk wel ja. Antwoord eens op de vraag. Zeer relevante vraag trouwens: jij pretendeert hier de specialist ter zake te zijn die de evolutietheorie ontkracht, dan denk ik dat we wel mogen weten welke opleiding jij genoten hebt die maakt dat je in een positie verkeert waarin je enige autoriteit hebt in deze.

Dus: wat ben je van opleiding, fonne?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Duidelijk wel ja. Antwoord eens op de vraag. Zeer relevante vraag trouwens: jij pretendeert hier de specialist ter zake te zijn die de evolutietheorie ontkracht, dan denk ik dat we wel mogen weten welke opleiding jij genoten hebt die maakt dat je in een positie verkeert waarin je enige autoriteit hebt in deze.

Dus: wat ben je van opleiding, fonne?

Wat maakt het uit? Of iemand kuisvrouw of prof is boeit mij niet.

Ik zou veel liever een inhoudelijk antwoord zien, maar ik vrees dat we een zoveelste keer op onze honger gaan blijven zitten.

Spijtig.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

1) het bewijs werd niet in kaart gezet door frauduleuze wetenschappers. Als je dit beweert, gelieve dan te argumenteren waar er ergens fraude gebeurd zou zijn

Als eens van goegel gehoord?

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

2&3) de gepeperde motten zijn een mooi voorbeeld van het uitselecteren van bepaalde fenotypes. Als je vroeger op school goed hebt opgelet, weet je dat een fenotype een uiting is van een genotype. Aangezien je niet op de hoogte bent van de subtiliteiten van soortenbenoeming (begin anders hier eens mee) is het nutteloos om met jou te discussiëren over 'genetische variatie binnen de soort'.

Het enige dat er gebeurt is dat de genenpool eventueel zo verengt wordt dat er kenmerken verloren gaan, die de weerstand van de soort tegen wijzigende omstandigheden verzwakken. Wat in dit geval zelfs niet zo is, aangezien alle kleurtjes van de pepermot nog altijd rustig verderbestonden, alleen een beetje anders verdeeld over het land.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Jaak wou dat ook altijd weten. toeval?

Je hebt nooit geantwoord, schaamte?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Je hebt nooit geantwoord, schaamte?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Is het zo erg?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ach laat ons al eens beginnen met aan te tonen dat er ooit een soort uit een andere is voortgekomen, enkel en alleen op basis van de principes die de evolutie-theorie claimt.

Een soort? Wat is een soort, Fonne?

Zinloze vraag. De vraag is: is er zelfs maar een begin van een bewijs voor de verregaande claims van de evolutie-theorie? Of is het gewoon slechte wetenschap die uit anti-religieuze sentimenten kunstmatig in leven gehouden wordt?.

Je zal toch moeten toegeven dat "geen bewijs" en "onwetenschappelijk" nogal hypocriete beschuldigingen zijn van iemand die daar niets anders dan spontane creatie en intelligent design tegenover kan stellen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Een soort? Wat is een soort, Fonne?

Gisteren had ik nog een boeiende discussie met een theoretische fysicus over quantum-graviteit. En toen die het wat op zijn heupen kreeg omdat hij niet zo direct een antwoord wist, kaatste hij de bal terug en vroeg: "een gram? Wat is een gram, Fonne?".
.
.
.
.
Klonk dat een een beetje ongeloofwaardig? .... Juist ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Je zal toch moeten toegeven dat "geen bewijs" en "onwetenschappelijk" nogal hypocriete beschuldigingen zijn van iemand die daar niets anders dan spontane creatie en intelligent design tegenover kan stellen.

Dat doe ik helemaal niet. In het ergste geval wijs ik er op dat een of andere claim die de Darwin-gelovigen maken net zo goed kan gemaakt worden door ID-aanhangers of soms zelfs jonge-aarde creationisten. Maar dan alleen om aan te tonen hoe zwak de bewijsvoering van de Darwin-kerk wel is.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Gisteren had ik nog een boeiende discussie met een theoretische fysicus over quantum-graviteit. En toen die het wat op zijn heupen kreeg omdat hij niet zo direct een antwoord wist, kaatste hij de bal terug en vroeg: "een gram? Wat is een gram, Fonne?".

Jajaja, maar maar wat is nu jouw definitie van een soort, en welke grens kan genetisch niet overbrugd worden?

Dat doe ik helemaal niet. In het ergste geval wijs ik er op dat een of andere claim die de Darwin-gelovigen maken net zo goed kan gemaakt worden door ID-aanhangers of soms zelfs jonge-aarde creationisten. Maar dan alleen om aan te tonen hoe zwak de bewijsvoering van de Darwin-kerk wel is.

Fine, wat is dan de robuuste wetenschap die je er wel tegenover stelt?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Jajaja, maar maar wat is nu jouw definitie van een soort, en welke grens kan genetisch niet overbrugd worden?

Goed, we concluderen dus dat een evolutiebioloog zoiets is als een theoretische fysicus die niet weet wat een gram precies is.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Fine, wat is dan de robuuste wetenschap die je er wel tegenover stelt?

Nee, nee, het is aan de wetenschap om te bewijzen dat hun als onfeilbaar vooropgestelde theorie juist is. De zaken niet omdraaien aub.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Goed, we concluderen dus dat een evolutiebioloog zoiets is als een theoretische fysicus die niet weet wat een gram precies is.

Wel, jij weet het alvast niet, zoveel is ondertussen duidelijk. Al jouw argumenten die berusten op een definitie van soort komen dus te vervallen, en dus is soortvorming aangetoond en waargenomen.

Nee, nee, het is aan de wetenschap om te bewijzen dat hun als onfeilbaar vooropgestelde theorie juist is. De zaken niet omdraaien aub.

Ik toonde jouw hypocrisie aan; dat staat los van een falsificatie van de evolutieleer.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wel, jij weet het alvast niet, zoveel is ondertussen duidelijk. Al jouw argumenten die berusten op een definitie van soort komen dus te vervallen, en dus is soortvorming aangetoond en waargenomen.

Dus: aangezien God een niet zo erg goed gedefiniëerd begrip is, en jij al zeker niet in staat bent om het te definiëren, besluiten we dat het bestaan van God aangetoond en waargenomen is? 't wordt hier met de minuut hilarischer.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik toonde jouw hypocrisie aan; dat staat los van een falsificatie van de evolutieleer.

Je hebt die hypocrisie nergens aangetoond, en dus is de evolutieleer gefalsifiëerd.

[JBM]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dus: aangezien God een niet zo erg goed gedefiniëerd begrip is, en jij al zeker niet in staat bent om het te definiëren, besluiten we dat het bestaan van God aangetoond en waargenomen is? 't wordt hier met de minuut hilarischer.

Je hebt die hypocrisie nergens aangetoond, en dus is de evolutieleer gefalsifiëerd.

Er is wel wat meer nodig dan een zichzelf overschattende pipo om de evolutieleer te falsifiëren. Zeker als hij enkel leugens als argementen kan gebruiken.