Geloof je in de evolutietheorie ?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Niet zeveren, zelfs al vinden we de geknutselde archaeoraptor dan nog zou je het niet geloven. Je wil de tussensoorten niet zien dus ga je ze ook niet zien.

Zelfs als we alles zouden verdelen tussen planten en dieren zijn er nog tussensoorten, je wil ze niet zien.

Er zijn geen tussensoorten. Natuurlijk kan je altijd beweren dat een kat ergens tussen de platworm en de mens staat. Het is en blijft een feit dat niemand ooit aangetoond heeft dat er inderdaad een evolutie van platworm tot mens heeft plaatsgevonden op basis van de principes van de evolutietheorie. Ook al delen we de helft van onze genen met de platwormen, het enige dat zoiets aantoont is dat het leven gebaseerd is op bepaalde principes die genetisch materiaal tot expressie brengt in een fenotype. En gelijkaardige genen kunnen tot gelijkaardige expressies leiden. Maar dat is ook alles wat we weten. Al de rest is pure speculatie, gebaseerd op groteske extrapolaties van artificiële selectie binnen een genenpool, die met de vorming van nieuwe soorten en kenmerken niets te maken heeft.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er zijn geen tussensoorten. Natuurlijk kan je altijd beweren dat een kat ergens tussen de platworm en de mens staat. Het is en blijft een feit dat niemand ooit aangetoond heeft dat er inderdaad een evolutie van platworm tot mens heeft plaatsgevonden op basis van de principes van de evolutietheorie. Ook al delen we de helft van onze genen met de platwormen, het enige dat zoiets aantoont is dat het leven gebaseerd is op bepaalde principes die genetisch materiaal tot expressie brengt in een fenotype. En gelijkaardige genen kunnen tot gelijkaardige expressies leiden. Maar dat is ook alles wat we weten. Al de rest is pure speculatie, gebaseerd op groteske extrapolaties van artificiële selectie binnen een genenpool, die met de vorming van nieuwe soorten en kenmerken niets te maken heeft.

Gij begrijpt niet wat evolutietheorie inhoudt door dit soort uitspraken.

Ik twijfel echt aan uw intellectuele eerlijkheid en zelfs capaciteiten.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er zijn geen tussensoorten.

Als een organisme in een andere soort kan ingedeeld worden dan zijn voorouder, dan zijn er automatisch ook tussensoorten.

Dus zeg eens Fonne, volgens welke definitie van soort is dat onmogelijk?

Het stoort je blijkbaar volstrekt niet dat je daar geen zinnig antwoord op kan geven. Mij niet gelaten, maar stop dan ook met je argumenten daarop te baseren, aub.

Natuurlijk kan je altijd beweren dat een kat ergens tussen de platworm en de mens staat.

Gemeenschappelijke voorouder, niet 'tussen'. Weet je uberhaupt wel wat de evolutieleer zegt, als je zo'n dingen komt vertellen? Ga je straks met de crocoduck afkomen?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Gij begrijpt niet wat evolutietheorie inhoudt door dit soort uitspraken.

Ik denk dat jij zelf niet begrijpt waarin je eigenlijk blindelings gelooft.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik twijfel echt aan uw intellectuele eerlijkheid en zelfs capaciteiten.

Dat is dan wederzijds.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Als een organisme in een andere soort kan ingedeeld worden dan zijn voorouder, dan zijn er automatisch ook tussensoorten.

Je begint al met de stelling dat er zoiets als een "voorouder" bestaat. Je neemt dus eigenlijk al op voorhand aan wat moet bewezen worden, namelijk dat er voorouders bestaan. Spijtig genoeg is zelfs dat feit op zich nog nooit aangetoond. We vinden soorten die plots ergens opduiken en miljoenen jaren later plots terug verdwijnen. Maar van de evolutie daartussen vinden we geen spoor. Wat we daaruit in het beste geval kunnen concluderen is dat soorten zeer plots tot stand komen, en zeer sterk verschillen van een eventuele "voorouder". Maar dat veronderstelt compleet andere mechanismen dan de graduele mechanismen die de klassieke genetica en de "struggle for life" ons aanreikt.
Het houdt evolutiebiologen natuurlijk niet tegen om mooie tekeningetjes te maken van zogezegd graduele evoluties. Alleen vallen ze daarbij consequent door de mand, de ene keer omdat blijkt dat de mooi geordende fossielen geografisch niet te verzoenen vallen, de andere keer omdat men een nieuw fossiel vindt. Stambomen van aarden, walvissen, ... zelfs vandaag staat dat soort onzin nog in sommige biologie-boekjes.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dus zeg eens Fonne, volgens welke definitie van soort is dat onmogelijk?

Juist ja, tussensoorten bestaan omdat evolutiebiologen niet kunnen definiëren wat een soort eigenlijk is. Zoals gezegd, als je drie vormen vindt kan je altijd wel een of andere maatstaf vinden waarmee je een van de drie tussen de twee andere kunt positioneren. Zo kan je perfect argumenteren dat een kubus een tussenvorm is tussen een pyramide en een bol.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het stoort je blijkbaar volstrekt niet dat je daar geen zinnig antwoord op kan geven. Mij niet gelaten, maar stop dan ook met je argumenten daarop te baseren, aub.

Ik kan begrijpen dat je gefrustreerd geraakt omdat je zelf geen enkel zinvol argument kunt aanreiken voor je evolutie-geloof.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Gemeenschappelijke voorouder, niet 'tussen'. Weet je uberhaupt wel wat de evolutieleer zegt, als je zo'n dingen komt vertellen?

Dus als ik je goed begrijp zijn volgens jou mensen, katachtigen en platwormen even oud in uw evolutionair denken? Ik begrijp je echt niet meer hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ga je straks met de crocoduck afkomen?

Wat is er mis met een crocoduck? Dat moet voor een beetje evolutiebioloog toch een schijntje zijn om die snel in elkaar te knutselen? Cfr. Archaeoraptor of Piltdown Man.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er zijn geen tussensoorten. Natuurlijk kan je altijd beweren dat een kat ergens tussen de platworm en de mens staat. Het is en blijft een feit dat niemand ooit aangetoond heeft dat er inderdaad een evolutie van platworm tot mens heeft plaatsgevonden op basis van de principes van de evolutietheorie.

Hetgeen je hier schrijft wordt ook niet beweerd in de evolutietheorie, we hebben dezelfde voorouders.
Dat is iets heel anders dan een evolutie van de ene soort naar een andere soort die naast elkaar leven, dat kan inderdaad niet, het zijn de verre verre voorouders die hetzelfde zijn.

[BonBon]

Fonne, soorten zijn sowieso niet anders dan afspraken tussen wetenschappers om leven in te delen in vakjes, daar zijn discussies over en dat is niet altijd makkelijk omdat sommige dieren kenmerken hebben van verschillende soorten.

Volgens jou zijn er geen soorten, is de mens voor jou een zoogdier? Waarschijnlijk niet omdat de mens geen dier is in jou ogen, we zijn geen soort. Blijkbaar zijn we dan goddelijk ofzo maar zeker niet iets wat in een soort past, dan kan evolutie inderdaad niet hé.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik denk dat jij zelf niet begrijpt waarin je eigenlijk blindelings gelooft.

Ik begrijp genoeg dat een hedendaagse platworm geen voorvader is van de huiskat. Als je zulke stellingen poneert hier, ben je gewoon moedwillig de boel aan het belazeren.

Dat is dan wederzijds.

Ik maak me ten minste niet belachelijk tussen mijn peers.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik begrijp genoeg dat een hedendaagse platworm geen voorvader is van de huiskat. Als je zulke stellingen poneert hier, ben je gewoon moedwillig de boel aan het belazeren.

Hoe hard is de hedendaagse platworm dan geëvolueerd sinds het ontstaan van de katachtigen? Is er eigenlijk wel verschil met de platwormen van 540 miljoen jaar geleden?

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik maak me ten minste niet belachelijk tussen mijn peers.

Je bedoelt dat je gelaten de peer-druk ondergaat en niet bereid bent om zelf kritisch na te denken en de discussie aan te gaan. Zoals 99.9999% van de gelovigen in de Darwin-kerk dus. Ze weten eigenlijk zelf niet waar ze over praten, maar doen alsof ze de wijsheid in pacht hebben, want ja, zij hangen het juiste geloof aan, toch?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Hetgeen je hier schrijft wordt ook niet beweerd in de evolutietheorie, we hebben dezelfde voorouders.
Dat is iets heel anders dan een evolutie van de ene soort naar een andere soort die naast elkaar leven, dat kan inderdaad niet, het zijn de verre verre voorouders die hetzelfde zijn.

Tuttut, platwormen behoren tot de oudste organismen die deze wereld heeft gekend, lang voor de gelede dieren ontstonden, maar ook al een van de meest complexe. Kijk eens goed naar onderstaande kaart die uw medegelovigen in Darwin hebben geproduceerd. De mens is gewoon een denkende platworm.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Fonne, soorten zijn sowieso niet anders dan afspraken tussen wetenschappers om leven in te delen in vakjes, daar zijn discussies over en dat is niet altijd makkelijk omdat sommige dieren kenmerken hebben van verschillende soorten.

Inderdaad, het hart van een mens is meer verwant met dat van een varken dan met dat van een aap. Dat bewijzen de experimenten met transplantaties. Vraag is dan natuurlijk: hoe is dat varkenshart in de aap geraakt?

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Volgens jou zijn er geen soorten,

Dat heb ik nooit beweerd. Integendeel, het bestaan van distincte soorten die duidelijk afgescheiden zijn van anderen, en die via de beschermingsmechanismen in het DNA en de keuze voor geslachtelijke voorplanting ook distinct blijven, is nu eenmaal een gegeven. Dat wisten onze voorouders 6000 jaar geleden ook al hoor. Het verhaal van Noë toont dat duidelijk aan. De vraag is natuurlijk: hoe komen soorten tot stand? Als je de mechanismen van de evolutietheorie volgt zou je een veel breder continuüm van soorten verwachten. Wat je in werkelijkheid krijgt is een fractale structuur van kleine en grote "explosies" waarbij plots heelder verzamelingen van gelijkaardige soorten ontstaan. De evolutietheorie heeft hier absoluut geen verklaring voor.

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

is de mens voor jou een zoogdier? Waarschijnlijk niet omdat de mens geen dier is in jou ogen, we zijn geen soort. Blijkbaar zijn we dan goddelijk ofzo maar zeker niet iets wat in een soort past, dan kan evolutie inderdaad niet hé.

Nee, de mens zit gevangen in iets dat op een mislukte aap gelijkt. Het mens-zijn en het biologische lichaam waar we in huizen zijn twee verschillende dingen. Ook al proberen bepaalde filosofische strekkingen dat te ontkennen en de mens tot een zuiver toevallig ontstane biologische dissipatieve structuur te reduceren.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Tuttut, platwormen behoren tot de oudste organismen die deze wereld heeft gekend, lang voor de gelede dieren ontstonden, maar ook al een van de meest complexe. Kijk eens goed naar onderstaande kaart die uw medegelovigen in Darwin hebben geproduceerd. De mens is gewoon een denkende platworm.

Bijlage 89071

Erg mooie afbeelding maar je moet hem wel eerst leren lezen, met die logica zijn we eveneens geëvolueerd uit dinosaurussen. Platwormen en koralen zijn de uiteindelijke soorten maar we delen enkel het uiterste begin van de evolutie met elkaar toen ze nog geen platwormen waren. We zijn allemaal afkomstig van die eerste wezens en dragen daar ook bewijs van mee, dna, staartebeentje, haar op ons lichaam, hart enz.

Evolutie is ook hoofdzakelijk lichaam en materie, als jij denkt dat onze geest uitgegroeid is tot meer dan een lichaam met hersenen dan hoeft dat niet het tegengestelde zijn van evolutie, dat maken ze er alleen van.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Flatworm

Is dat zo?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1467827/

Bwah, dat noem ik toch dicht genoeg in de buurt, ze zijn waarschijnlijk nu al varkens aan het kweken die genetisch aangepast zijn om een 100% menselijk hart te kweken.

Een varken smaakt ook als een mens en is verbazend slim, in de lijst net onder walvisachtigen en apen maar veel slimmer dan een hond en paarden. En die beesten vreten we op alsof het domme kippen zijn, een schande.

edit:
"Pigs Prove to Be Smart, if Not Vain"
http://www.nytimes.com/2009/11/10/sc...gier.html?_r=0
De genen van een varken gelijken erg op de onze en bevat nog veel dezelfde groepen van genen die onveranderd zijn met onze gezamenlijke voorouders. Even slim als apen maar zonder de handen om er iets mee te maken.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je begint al met de stelling dat er zoiets als een "voorouder" bestaat. Je neemt dus eigenlijk al op voorhand aan wat moet bewezen worden, namelijk dat er voorouders bestaan. Spijtig genoeg is zelfs dat feit op zich nog nooit aangetoond.

Waaaaaat? Geen bewijs dat voorouders bestaan? Ik heb geen ouders, en mijn ouders hebben geen ouders?

That escalated quickly.

We vinden soorten die plots ergens opduiken en miljoenen jaren later plots terug verdwijnen. Maar van de evolutie daartussen vinden we geen spoor.

Behalve waar we er wel een spoor van terugvinden, natuurlijk. Bovendien hebben we een bewezen mechanisme voor erfelijke genetica, en vinden we exact terug wat we zouden terugvinden als soorten wel degelijk via evolutionaire weg zouden zijn tot stand gekomen. Bovendien bestaat er geen alternatieve theorie.

Laat toch maar eens horen. Hoe zie je dat dan, soorten die "plots ergens opduiken". Verklaar dat eens, in al uw oprechte bezorgdheid voor wetenschappelijke integriteit.

Wat we daaruit in het beste geval kunnen concluderen is dat soorten zeer plots tot stand komen, en zeer sterk verschillen van een eventuele "voorouder".

Dat kunnen we daar helemaal niet uit besluiten, want dat veronderstelt een volledig fossil record, wat een domme veronderstelling zou zijn.

Juist ja, tussensoorten bestaan omdat evolutiebiologen niet kunnen definiëren wat een soort eigenlijk is.

Evolutiebiologen hebben geen enkel probleem met het erkennen dat een soort een classificatie is, en geen natuurlijke barriere. Dat laatste beweer alleen jij.

Zoals gezegd, als je drie vormen vindt kan je altijd wel een of andere maatstaf vinden waarmee je een van de drie tussen de twee andere kunt positioneren.

Ja, en als die maatstaf erfelijke genetica is, is dat ook nog eens een goeie maatstaf om afstamming te bepalen. Stel je voor.

Ik kan begrijpen dat je gefrustreerd geraakt omdat je zelf geen enkel zinvol argument kunt aanreiken voor je evolutie-geloof.

Waar heb je het over? Evolutie zowel als soortvorming is experimenteel waargenomen.

Jij beweert dat de definitie van een soort niet deugt. Je kan niks bedenken waarom dat dan wel zou zijn, en je kan al helemaal geen betere definitie geven, maar je weet wel dat ze fout is; want als ze niet fout was dan had jij ongelijk.

Dus als ik je goed begrijp zijn volgens jou mensen, katachtigen en platwormen even oud in uw evolutionair denken? Ik begrijp je echt niet meer hoor.

Aangezien alles afstamt van hetzelfde leven is alles wat op dit moment leeft op een bepaalde manier even oud, sure. Dat wil niet zeggen dat alle kenmerken van alle organismen reeds even lang bestaan, waardoor we tot een eerdere classificatie van platworwen komen dan van pakweg hominids. Ik zie niet in wat daar controversieel aan is.

Wat is er mis met een crocoduck? Dat moet voor een beetje evolutiebioloog toch een schijntje zijn om die snel in elkaar te knutselen? Cfr. Archaeoraptor of Piltdown Man.

Een crocoduck is iets wat iemand die niet de eerste snars van evolutie heeft begrepen zou verwachten.

Proficiat, je hebt jezelf in dezelfde schuif als Ray Comfort en Kirk Cameron ingedeeld. Misschien moet je als nieuwe avatar een banaan kiezen.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

1) het bewijs werd niet in kaart gezet door frauduleuze wetenschappers. Als je dit beweert, gelieve dan te argumenteren waar er ergens fraude gebeurd zou zijn

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Als eens van goegel gehoord?

Daar heb ik zeker al van gehoord. Het is net omdat ik na uw beschuldiging even gegoegeld had dat ik deze vraag gesteld heb... Via hoehel kwam ik er namelijk op uit dat creationisten deze wetenschappers beschuldigen van fraude omdat ze (en toen moest ik even giechelen) enkele dode motten aan bomen hadden gelijmd om de foto's te nemen om hun artikel te illustreren. Ik kon me niet voorstellen dat Fonne daaruit dezelfde conclusie zou trekken, namelijk dat de onderzoekers hierdoor als fraudeurs kunnen worden afgedaan.

Bent u werkelijk zo onwetend dat u wetenschappelijke fraude verwart met truukjes uit de natuurfotografie???

Of hebt u misschien uw informatie van dit blog dat vreemd genoeg hetzelde advies geeft ("Wil je bewijs? Google!"). Dan rekent u er gewoon op dat mensen te lui zullen zijn om het uit te pluizen.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het enige dat er gebeurt is dat de genenpool eventueel zo verengt wordt dat er kenmerken verloren gaan, die de weerstand van de soort tegen wijzigende omstandigheden verzwakken. Wat in dit geval zelfs niet zo is, aangezien alle kleurtjes van de pepermot nog altijd rustig verderbestonden, alleen een beetje anders verdeeld over het land.

Het gaat hier om een verschuiving van de genenpool van 90%. Dat is, of u het nu wil of niet, evolutie volgens elke gangbare definitie. Maar tjah, u denkt enkel dat het evolutie is als een paard een krokodil baart natuurlijk.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het aantal hoaxen dat betrekking heeft op de evolutie-godsdienst is bijzonder hoog. Bij gebrek aan bewijs knutselen ze zelf maar van alles in mekaar. Mijn avatar is niet voor niets de archaeoraptor, het overweldigende bewijs van evolutie.
Dit soort beledigingen maken je echt niet geloofwaardiger.

Elke keer ik, en eenieder die het verhaal van de archeoraptor kent, uw avatar ziet herinnert het me eraan hoe onwetend en/of koppig in het volhouden van leugens u wel niet bent.

Uw brein zal het waarschijnlijk niet opslaan, maar zoals u overal kan lezen heeft elke wetenschappelijke studie van het fossiel uitgewezen dat het om een samengesteld fossiel ging:

[b]During the initial examination of the fossil on March 6, 1999 it had already become clear to Currie that the left and right feet mirrored each other perfectly and that the fossil had been completed by using both slab and counterslab. He also noticed no connection could be seen between the tail and the body. In July 1999, Currie and the Czerkases brought the fossil to the High-Resolution X-ray CT Facility of the University of Texas (Austin) founded and operated by Dr. Timothy Rowe to make CT scans. Rowe, having made the scans on July 29, determined that they indicated that the bottom fragments, showing the tail and the lower legs, were not part of the larger fossil. He informed the Czerkases on August 2 that there was a chance of the whole being a fraud. During a subsequent discussion Rowe and Currie were pressured by the Czerkases to keep their reservations private.[8]

Currie in the first week of September sent his preparator, Kevin Aulenback, to the Dinosaur Museum in Blanding to prepare the fossil for better study. Aulenback concluded that the fossil was "a composite specimen of at least 3 specimens...with a maximum...of five...separate specimens", but the Czerkases angrily denied this and Aulenbeck only reported this to Currie. Currie did not inform National Geographic of these problems.

On August 20 Nature rejected the paper, indicating to the Czerkases that National Geographic had refused to delay publication, leaving too little time for peer review. The authors then submitted the paper to Science, which sent it out for peer review. Two reviewers informed Science that "the specimen was smuggled out of China and illegally purchased" and that the fossil had been "doctored" in China "to enhance its value." Science then rejected the paper. According to Sloan, the Czerkases did not inform National Geographic about the details of the two rejections

Met andere woorden, "de wetenschap" had dit stukje fraude meteen ontmaskerd. Maar toch blijft het voor u een "bewijs" dat de wetenschap in een groot complot zit. Dat is, zoals we hier blijkbaar liever niet zeggen, leugenachtig. En uw avatar herinnert ons er dagelijks aan.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Inderdaad, het hart van een mens is meer verwant met dat van een varken dan met dat van een aap. Dat bewijzen de experimenten met transplantaties. Vraag is dan natuurlijk: hoe is dat varkenshart in de aap geraakt?

serieus gast, een pluim hoe creatief ge uw blind spots invult.

While from numerous perspectives, non-human primates may be the preferred source of organs, they have several disadvantages: there is little experience in breeding these animals in captivity, and the cost of doing so would be large; they reproduce slowly; many of the relevant species are endangered (posing a conservation issue); and little work has been done on the genetic modification of such species. Most importantly, we should not discount the worries concerning inter-species transmission of infectious diseases: the more closely related the donor and recipient species, the more likely this is to arise. Finally, their very similarity to man poses ethical and moral dilemmas.

*kuch* HIV *kuch*

en varkensorganen? Pre-klinische fase, ondanks het hoerageroep van het begin van de 21ste eeuw. Er zijn nog een aantal probleempjes die genetisch gemoduleerd dienen te worden.

Zie je Fonne, zo op het eerste zicht lijkt het altijd wel plausibel wat je post, maar eens je een beetje dieper graaft blijkt telkens weer hoe die posts aan elkaar hangen met halve waarheden en hele leugens.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

*kuch* HIV *kuch*

HIV zou gemuteerd zijn naar de mens door in de jaren '50 in Congo pokken-vaccins te cultiveren op de levers van wilde apen, zo zouden de Belgen direct verantwoordelijk zijn voor het HIV virus. Er zijn inderdaad nadelen bij het gebruik van onderdelen van dicht verwante dieren.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Inderdaad, het hart van een mens is meer verwant met dat van een varken dan met dat van een aap. Dat bewijzen de experimenten met transplantaties. Vraag is dan natuurlijk: hoe is dat varkenshart in de aap geraakt?

Makkelijk, we hebben dezelfde voorouders. Of is dat iets te logisch voor jou?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Hoe hard is de hedendaagse platworm dan geëvolueerd sinds het ontstaan van de katachtigen? Is er eigenlijk wel verschil met de platwormen van 540 miljoen jaar geleden?

Dat zou ik die platworm zelf maar even vragen, want niemand is er toen bij geweest.