Gedaan met NVA

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Juist. En ik twijfel er niet aan dat zowel BDW als zijn opvolger geen poot gaan uitsteken om het cordon af te schaffen. Ik heb geen weet van een precedent, waarbij letterlijk alle partijen op één lijn zitten. Enkel voor het cordon sanitaire rond het bliok is dat zo. De verdwaalde zielen die er tegen zijn moeten dan maar konsekwent zijn, en op hun idolen stemmen zeker ?

zo kan het ook hoor. de burgemeester in bijberoep heeft nog nooit een poot uitgestoken. waarom zou hij er één uitsteken in dit geval? naar ik verneem pretendeert ons aller grote gouwleider wel de pluim te mogen opsteken het blok gestopt hebben. zo kennen we meneer Dewever : pluimen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Zelfbeschikkingsrecht is tegengesteld aan democratie. Het respecteert de wil van de meerderheid niét. Ik zie dan ook niet in waarom er een dergelijk recht zou moeten bestaan in een werelddemocratie.

Dus als de meerderheid beslist dat jij geëxecuteerd moet worden, dan moet dat maar gebeuren...

Nu, de gemiddelde mens is eerder lomp en kortzichtig, maar gelukkig nog niet zo kortzichtig dat die jouw distopische werelddictatuur zou steunen. Je bent maar één ideologische stap verwijderd van totalitair fascisme, weet je dat?

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Denk je nu echt dat betrokkene dat niet weet ? Maar het is o zo veel comfortabeler om met de kameraden van het blok mee te huilen over die arme kiezers die in hun denkwereld blijkbaar niet mogen deelnemen aan het kiesproces want men neemt ze niet op in de coalitie... Arme vlaams blokkers...
En wie geeft erom, dat de eigen partij daar ondertussen (terecht) volledig in mee speelt ? Liever een beetje kakken op de concurrentie, terwijl de eigen kliek voor 100% op dezelfde lijn zit.

Vroeger was daar een duidelijk woord voor : tsjevenstreken.

hola hola. Net zoals de nummerplaat weet ik dat het cordon inderdaad werkt.
En het blok zijn mijn kameraden niet, ze nestelen zich perfect achter dat cordon waar ze zich bijzonder goed voelen. Desalniettemin heeft iedereen stemrecht, en moet je de voor en de nadelen van democratie erbij nemen.
Een cordon is dus niet democratisch. Maar ik hoop terdege dat het blok verschrompelt. En al die stemmen mogen voor mij perfect naar N-VA. Al is er geen plaats voor de VB die hards bij N-VA. zoveel is duidelijk.
100% op dezelfde lijn ? Nog niet bijkanst. Die zelf uitgeroepen democraten die voor een cordon zijn, ja die zitten hier wat te kakken ja en ze rijden zich vast in hun eigen demogogische onzin over het cordon.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dus als de meerderheid beslist dat jij geëxecuteerd moet worden, dan moet dat maar gebeuren...

Je maakt graag karikaturen, maar ik zie geen verband tussen die hypothese en het gebied dat een democratie omvat.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Nu, de gemiddelde mens is eerder lomp en kortzichtig, maar gelukkig nog niet zo kortzichtig dat die jouw distopische werelddictatuur zou steunen. Je bent maar één ideologische stap verwijderd van totalitair fascisme, weet je dat?

De gemiddelde mens is inderdaad te conservatief om in te zien wat een voordelen democratie op een veel hoger niveau kan hebben.

Neem nu bijvoorbeeld het grootschalige ecologische beleid, wat ons allen aangaat. Gaan we echt doorbraken krijgen door op vrijwillige basis wat te praten over richtlijnen waar we eventueel rekening mee zouden kunnen houden?

Eén meerderheid van alle mensen is bij beslissingen over zaken van internationaal belang zoveel efficiënter dan steeds decennialang praten totdat je misschien een akkoord hebt waar elk gehucht zich in kan vinden. En ook veel effectiever dan een kleinste gemene deler wanneer we een volledig beleid nodig hebben. Denk je niet?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Een cordon is dus niet democratisch.

Hoezo dus?
En de partij waarvan jij soldaat bent, die zelfs twéé cordons voorstaat, is dus de minst democratische partij in uw logica?

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Al is er geen plaats voor de VB die hards bij N-VA. zoveel is duidelijk.

Dat is helemaal niet duidelijk.
Ik ga niet zover gaan te beweren dat de N-VA en het VB helemaal hetzelfde zijn, maar de N-VA staat toch niet weigerachtig ten opzichte van diegenen die het Vlaams Belang hevig verdedigd hebben, zoals een Karim Van Overmeire die zelfs Schepen van Vlaamse Zaken mocht worden voor de N-VA.
Welke Vlaams Belangkopstukken heeft de N-VA bijvoorbeeld wél geweigerd?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dan kan nog steeds een partij met zo'n 35% (theoretisch 25%) een absolute meerderheid halen, waarbij die 35% zelfs tweede en misschien zelfs derde keuzestemmen omvat.
Allemaal leuke gedachte-experimenten die je hier geeft, maar laten we democratie toch maar als belangrijkste principe koesteren en niet de roep om een 'sterke leider'.

Euh, 50%+1 is 50%+1 en niet "theoretisch 25%".

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Euh, 50%+1 is 50%+1 en niet "theoretisch 25%".

Terug naar de schoolbanken voor lessen wiskunde. Als je in elke regio een vertegenwoordiger hebt die via omwegen 50%+1 achter zich krijgt en van die vertegenwoordigers heb je 50% nodig, dan regeren de vertegenwoordigers van 25% van de bevolking.

50% van 50% is immers 25%.

Soms ga je al eens in de laatste stemronde 70% tegenover 30% krijgen en misschien regeren 60% van de vertegenwoordigers wel eens mee, dus als het goed meevalt, vertegenwoordig je op die manier tot 40% van de bevolking. Dus theoretisch 25%+1, in de praktijk een klein beetje meer, maar zeker nooit 50%.

Een erg ondemocratisch representatief systeem dus.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Je maakt graag karikaturen, maar ik zie geen verband tussen die hypothese en het gebied dat een democratie omvat.

Die karikatuur kan snel realiteit worden. Dus je hoeft er niet om heen te fietsen.

De gemiddelde mens is inderdaad te conservatief om in te zien wat een voordelen democratie op een veel hoger niveau kan hebben.

Als progressieve zie ik daar eigenlijk juist een zeer groot gevaar in. Conformisme, steriliteit en totaal gebrek aan diversificatie zijn de vijanden van vooruitgang.

Neem nu bijvoorbeeld het grootschalige ecologische beleid, wat ons allen aangaat. Gaan we echt doorbraken krijgen door op vrijwillige basis wat te praten over richtlijnen waar we eventueel rekening mee zouden kunnen houden?

Grootschalig ecologisch beleid? Het enige ecologisch beleid is net de grootschaligheid tegen gaan.

Eén meerderheid van alle mensen is bij beslissingen over zaken van internationaal belang zoveel efficiënter dan steeds decennialang praten totdat je misschien een akkoord hebt waar elk gehucht zich in kan vinden.

Dus wederom de dictatuur van de meerderheid.

En ook veel effectiever dan een kleinste gemene deler wanneer we een volledig beleid nodig hebben. Denk je niet?

Nee. Veel gevaarlijker, dat wel. Aan die totalitaire werelddictatuur is geen ontsnappen meer aan. Geen ruimte voor alternatief. Eén model op de gehele wereld toegepast, een zeer onecologisch concept. Uw distopische wereldvisie is daarom zelfs een bedreiging voor het leven zelf.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Die karikatuur kan snel realiteit worden. Dus je hoeft er niet om heen te fietsen.

Het tweede deel van mijn zin luidde "...maar ik zie geen verband tussen die hypothese (dat een meerderheid zou beslissen dat ik dood moet) en het gebied dat een democratie omvat." Het gaat niet om de karikatuur op zich, wel om het feit dat je die karikatuur in een totaal verkeerde context bovenhaalt; wat je zegt heeft niets met het discussiepunt te maken.

Eens kijken wat je zelf van dat soort argumentatie vindt. Kleine volwassen leeuwen kunnen een mens levend opeten, dus zijn we veiliger in de aanwezigheid van een grote volwassen leeuw?

Het houdt geen steek. De grootte van een beleidsniveau staat los van de voorkeuren van de burgers, wat je ook insinueert.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Als progressieve zie ik daar eigenlijk juist een zeer groot gevaar in. Conformisme, steriliteit en totaal gebrek aan diversificatie zijn de vijanden van vooruitgang.

Hoe is bijvoorbeeld een internationale milieuwetgeving die niet vrijblijvend is en dus eindelijk ook effectief nageleefd wordt bijvoorbeeld een bedreiging voor vooruitgang op milieuvlak?

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Grootschalig ecologisch beleid? Het enige ecologisch beleid is net de grootschaligheid tegen gaan.

Wat dacht je van de effecten van allerlei vervuiling, bijvoorbeeld? Jij denkt dat die effecten op een bepaalde plaats stoppen omdat nationalisten dat als een belangrijke grens beschouwen?
Dat soort dingen bedoel ik dus. En hetzelfde geldt voor een aantal economische zaken.

Tussen haakjes, ook bij biodiversiteit is het beter één groot gebied te hebben dan duizenden versnipperde gebiedjes. Het aantal soorten per hectare stijgt immers meer dan recht evenredig met de oppervlakte. Wil je echt een goed ecologisch beleid, dan zal je dus een visie op een niveau hoger dan het nationale moeten uitwerken.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Eén model op de gehele wereld toegepast, een zeer onecologisch concept.

Waarom in godsnaam zouden we op wereldniveau beslissen om één type ecologisch beheer voor de gehele wereld toe te passen?

Dat zou al even absurd zijn als dat we met een wet zouden opleggen dat iedereen één en dezelfde economische activiteit zou moeten doen, bijvoorbeeld de goederen transporteren. (Welke goederen?)

Ik zie echt niet hoe enkele economische en ecologische beslissingen op wereldniveau nemen diversiteit in de weg staat. Je doet nu precies alsof mensen dommer zouden worden als we delen van het beleid zouden overdragen naar een hoger niveau.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik zie echt niet hoe enkele economische en ecologische beslissingen op wereldniveau nemen diversiteit in de weg staat. Je doet nu precies alsof mensen dommer zouden worden als we delen van het beleid zouden overdragen naar een hoger niveau.

Nee, maar als het hoger niveau domme beslissingen neemt ben je wel de pineut.
En zolang als het hoger niveau het steeds meer winst principe, ten koste van alles blijft propageren en enkel oog heeft voor het economische en niet het sociale, zie ik niet in waarom ik dat zou steunen.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Hoezo dus?
En de partij waarvan jij soldaat bent, die zelfs twéé cordons voorstaat, is dus de minst democratische partij in uw logica?



Dat is helemaal niet duidelijk.
Ik ga niet zover gaan te beweren dat de N-VA en het VB helemaal hetzelfde zijn, maar de N-VA staat toch niet weigerachtig ten opzichte van diegenen die het Vlaams Belang hevig verdedigd hebben, zoals een Karim Van Overmeire die zelfs Schepen van Vlaamse Zaken mocht worden voor de N-VA.
Welke Vlaams Belangkopstukken heeft de N-VA bijvoorbeeld wél geweigerd?

Ja dus.
En als Filip De Winter bij N-VA zou komen zullen we nog eens babbelen.
Maar ik zie het probleem niet voor u, aangezien er niks extreem is aan het VB, volgens u dan toch.

[MisterXYZ]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De N-VA is voor een cordon sanitaire tegen Vlaams Belang én PVDA. De andere partijen enkel voor een cordon tegen het Vlaams Belang.

robbeke, je zijt bezig om leugens te spuien

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als je een cordon sanitaire ondemocratisch vindt, is jouw N-VA dus de minst democratische partij volgens jouw eigen redenering.

Robbeke, hoe ge het draait of keert: het Cordon Sanitaire is ondemocratisch en het is uitgevonden door linkse rakkers. En het NV-A is méér een democratische partij, dan de linksen partijen, die zo maar van alles trachten uit te voeren dat tegen de democratie ingaat.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het tweede deel van mijn zin luidde "...maar ik zie geen verband tussen die hypothese (dat een meerderheid zou beslissen dat ik dood moet) en het gebied dat een democratie omvat." Het gaat niet om de karikatuur op zich, wel om het feit dat je die karikatuur in een totaal verkeerde context bovenhaalt; wat je zegt heeft niets met het discussiepunt te maken.

Hoezo? Bepaal jij dan de context? Dat kan niet, want de context wordt door de meerderheid bepaald.

Eens kijken wat je zelf van dat soort argumentatie vindt. Kleine volwassen leeuwen kunnen een mens levend opeten, dus zijn we veiliger in de aanwezigheid van een grote volwassen leeuw?

Euh, je beseft toch dat dit een sterk argument is tegen jouw eigen visie van de werelddictatuur? De kleine staten kunnen ons onderdrukken dus zijn we veiliger in de aanwezigheid van één grote superstaat...

Het houdt geen steek. De grootte van een beleidsniveau staat los van de voorkeuren van de burgers, wat je ook insinueert.

Nee, dat staat er niet los van. Als we één staat vormen met > miljard conservatieve religieuzen die de doodstraf voor homo's willen, dan zullen wij de doodstraf voor homo's moeten invoeren. En dat is geen hypothese, maar in deze wereld wel een zeer reële mogelijkheid.

Hoe is bijvoorbeeld een internationale milieuwetgeving die niet vrijblijvend is en dus eindelijk ook effectief nageleefd wordt bijvoorbeeld een bedreiging voor vooruitgang op milieuvlak?

Welke milieuwetgeving? Ben jij echt zo naïef dat in een werelddemocratie de Westerse groene yuppies hun geitenwollensokken-dromen gaan waarmaken? De drie miljard mensen in de wereld die graag rijker willen worden en ook met auto's rondrijden gaan eens goed lachen.

Wat dacht je van de effecten van allerlei vervuiling, bijvoorbeeld? Jij denkt dat die effecten op een bepaalde plaats stoppen omdat nationalisten dat als een belangrijke grens beschouwen?

Daar bestaan internationale verdragen voor, daar hebben we geen werelddictatuur voor nodig.

Tussen haakjes, ook bij biodiversiteit is het beter één groot gebied te hebben dan duizenden versnipperde gebiedjes. Het aantal soorten per hectare stijgt immers meer dan recht evenredig met de oppervlakte.

Uit welke studie blijkt dat? Ik zie op de aardbol veel tegenvoorbeelden. Een grote woestijn tegenover een kleiner bos, om maar iets te zeggen. In uw absurde wereldbeeld zou bos en woestijn verenigd moeten worden en de veel grotere woestijn het voortaan voor het zeggen moeten hebben...

Wil je echt een goed ecologisch beleid, dan zal je dus een visie op een niveau hoger dan het nationale moeten uitwerken.

Daar hebben we geen werelddictatuur voor nodig.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Waarom in godsnaam zouden we op wereldniveau beslissen om één type ecologisch beheer voor de gehele wereld toe te passen?

Dat zou al even absurd zijn als dat we met een wet zouden opleggen dat iedereen één en dezelfde economische activiteit zou moeten doen, bijvoorbeeld de goederen transporteren. (Welke goederen?)

Ik zie echt niet hoe enkele economische en ecologische beslissingen op wereldniveau nemen diversiteit in de weg staat. Je doet nu precies alsof mensen dommer zouden worden als we delen van het beleid zouden overdragen naar een hoger niveau.

Dus eigenlijk zeg je zelf dat er geen nood is aan een wereldstaat.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door MisterXYZ

robbeke, je zijt bezig om leugens te spuien



Robbeke, hoe ge het draait of keert: het Cordon Sanitaire is ondemocratisch en het is uitgevonden door linkse rakkers. En het NV-A is méér een democratische partij, dan de linksen partijen, die zo maar van alles trachten uit te voeren dat tegen de democratie ingaat.

Kun je dat misschien ook nog wat onderbouwen ? Of moeten we gewoon jouw stelling zomaar aanvaarden ?
Nu, ik ga niet mee in het verhaal dat n-va geen democratische partij is. Omdat daar geen enkele reden toe is. Ze hebben nog op geen enkel moment afstand genomen van het cordon, respecteren het en passen het mee toe dus : no problemo.
Nog een vraagje : wat bedoel je eigenlijk met je stelling dat n-va een "méér democratische partij" is ? Wat willen die andere partijen dan zomaar trachten uit te voeren volgens jou dat tegen de democratie ingaat ?
Of zit je zomaar wat te keuvelen ?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Nee, dat staat er niet los van. Als we één staat vormen met > miljard conservatieve religieuzen die de doodstraf voor homo's willen, dan zullen wij de doodstraf voor homo's moeten invoeren. En dat is geen hypothese, maar in deze wereld wel een zeer reële mogelijkheid.

Hoe is de kans het grootst doodstraffen voor homo's de wereld uit te helpen, wanneer we over zoiets beslissen in een werelddemocratie of wanneer we elk klein conservatief fundamentalistisch nest zelf laten beslissen over het al dan niet uitvoeren van doodstraffen.

Heb jij een lijst van landen die homo's executeren? Dat zijn zeker gegevens om rekening mee te houden wanneer we staten integreren in een werelddemocratie. In die evolutie moet ernaar gestreefd worden zeker altijd een meerderheid tegen doodstraf voor homo's te hebben. Dat is zeker een goed punt.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Welke milieuwetgeving? Ben jij echt zo naïef dat in een werelddemocratie de Westerse groene yuppies hun geitenwollensokken-dromen gaan waarmaken? De drie miljard mensen in de wereld die graag rijker willen worden en ook met auto's rondrijden gaan eens goed lachen.

Ik denk dat je een te eng beeld over milieubeleid hebt.
Zo is er bijvoorbeeld een nutriëntentekort in de Afrikaanse landbouw. Een onderdeel van een milieubeleid kan een project zijn om daar voldoende nutriënten te krijgen. Dat zorgt er dan voor dat de productiviteit per oppervlakte landbouwgrond al snel kan verdubbelen in die landen. Simultaan met het ontstaan van die enorme voordelen voor Afrika (en eigenlijk ook voor de rest van de wereld) kan er dan geëist worden dat er geen natuurgebied meer opgeofferd wordt om het landbouwareaal uit te breiden, iets waar dan ook minder nood voor zal bestaan.
Het hoeft dus niet autoritair en beperkend te zijn, een ecologisch beleid op wereldniveau.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Daar bestaan internationale verdragen voor, daar hebben we geen werelddictatuur voor nodig.

En we hebben allemaal gezien dat die internationale verdragen (eigenlijk richtlijnen) nageleefd worden?

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Uit welke studie blijkt dat? Ik zie op de aardbol veel tegenvoorbeelden. Een grote woestijn tegenover een kleiner bos, om maar iets te zeggen. In uw absurde wereldbeeld zou bos en woestijn verenigd moeten worden en de veel grotere woestijn het voortaan voor het zeggen moeten hebben...

Dat is helemaal niet wat ik zeg. Leg me geen woorden in de mond. Wat ik zeg, is dat het beter is grote aaneengesloten gebieden te hebben dan vele versnipperde. In dat grote aaneengesloten natuurgebied kan dan zowel woestijn als bos als een groot meer voorkomen. Het belangrijkste is dat er vrij bewogen kan worden van de ene naar de andere plaats zonder te veel stedelijk gebied in de weg. Dat kan zelfs via 'tunnels' doorheen stedelijke gebieden.

[MisterXYZ]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Voor mij is ook elke stemmer gelijk. En na de stemming hoop ik dat elke partij zoveel mogelijk van de eigen ideeën uitvoert en niet met het Vlaams Belang samenwerkt omdat dat volgens sommige nationalisten met een hele vreemde definitie over democratie zou moeten om democratisch te zijn, alsof het democratisch zou zijn zich door nationalisten te laten dicteren.

#383 -- robbeke als voor u iedere stemmer gelijk is dan zijde wéér straf aan het liegen, want een stem van het VB is niet gelijk bij u en daardoor schakelt u deze VB stemmers e.a. uit, wat ondemocratisch is. Trouwens het Cordon Sanitaire is ONDEMOCRATISCH, want hierdoor belet u dat een bepaalde partij niet kan en mag deelnemen aan het politieke spel, dus u maakt een groot aantal kiezers monddood! Zo maakt u de rooien & groenen & blauwen alleenheersers in het politiek bestel in den belgique en... last but not least zo kunnen de tradionele partijen altijd aan de macht blijven en lekker poen blijven pakken v/d belasting betalers

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door MisterXYZ

#383 -- robbeke als voor u iedere stemmer gelijk is dan zijde wéér straf aan het liegen, want een stem van het VB is niet gelijk bij u en daardoor schakelt u deze VB stemmers e.a. uit, wat ondemocratisch is. Trouwens het Cordon Sanitaire is ONDEMOCRATISCH, want hierdoor belet u dat een bepaalde partij niet kan en mag deelnemen aan het politieke spel, dus u maakt een groot aantal kiezers monddood! Zo maakt u de rooien & groenen & blauwen alleenheersers in het politiek bestel in den belgique en... last but not least zo kunnen de tradionele partijen altijd aan de macht blijven en lekker poen blijven pakken v/d belasting betalers

Het is uw democratisch recht het niet eens te zijn met het cordon rond het Vlaams Belang. Het is uw democratische recht enkel te stemmen op partijen die wel met het Vlaams Belang willen samenwerken. Het is ook uw democratische recht zelf zo'n voorlopig niet bestaande partij op te richten. Het is niet uw dictatoriale recht te dicteren dat andermans partijen bepaalde standpunten moeten innemen, bijvoorbeeld wel openstaan voor samenwerking met een partij als het Vlaams Belang. In een democratie kunnen de leden van die partijen daar wel zelf over beslissen.

[MisterXYZ]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Kun je dat misschien ook nog wat onderbouwen ? Of moeten we gewoon jouw stelling zomaar aanvaarden ?
Nu, ik ga niet mee in het verhaal dat n-va geen democratische partij is. Omdat daar geen enkele reden toe is. Ze hebben nog op geen enkel moment afstand genomen van het cordon, respecteren het en passen het mee toe dus : no problemo.
Nog een vraagje : wat bedoel je eigenlijk met je stelling dat n-va een "méér democratische partij" is ? Wat willen die andere partijen dan zomaar trachten uit te voeren volgens jou dat tegen de democratie ingaat ?
Of zit je zomaar wat te keuvelen ?

#416 -- Om iet of wa duidelijker te zijn hé peterke, verklaar ik u dat sinds het invoeren van het Cordon Sanitaire alle besluiten die er genomen en gestemd geworden zijn, tegen de democratie ingaan! en om nog verder te keuvelen: de NV-A is democratischer dan de traditionele partijen want zij hebben tot op heden niks te vertellen en ze MOETEN aanvaarden wat die traditionelen beslissen en stemmen, en ik hoop dat dit in 2014 kan opgelost worden!!