LGBT-rechten in Rusland en Oost-Europa

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is geen antwoord op de vraag.

Tuurlijk wel: je vroeg hoe ik dat wist, wel, ik heb dat opgezocht. Met Google. Maar goed, je wil een voorbeeldje? OK:
http://www.reuters.com/article/2012/...8BA14P20121211

Het is ook nog maar pas verboden. Daarvóór was het dus niet verboden en waren er helemaal geen vrouwen die dat in België droegen, op twee Saoedische toeristes na. Er is absoluut geen enkele aanwijzing dat er ooit een vrouw in België gedwongen is een niqab te dragen.

Da's wel een bijzonder naïeve bewering...

Wel zijn er sterke aanwijzingen dat een meisje die een niqab wou dragen door de Belgische politie uitgekleed, bepoteld, ten toon gesteld en in elkaar geslagen is:
www.youtube.com/watch?v=V_9saakjvjw

Als dat inderdaad gebeurd is, kan dat uiteraard niet en moet ook daar tegen opgetreden worden. Maar een youtube-filmpje van een anonieme vrouw (die verrassend goed Frans spreekt om een Saoedische toeriste te zijn moet ik zeggen) beschouw ik nu niet bepaald als 'sterke aanwijzing'. Het slaat me ook stevig tegen dat je zoveel waarde hecht aan het verhaal van het seksvriendinnetje van de haatzaaiende would-be terrorist Belkacem. Dat had ik van jou niet verwacht...

Mij zul je niet horen zeggen dat bepaalde dingen die op een gay pride gebeuren "extremistische uitwassen" zijn. Ik ben namelijk voor de vrijheid.

Kom kom, als je echt zo 'voor de vrijheid' was als je beweert dan was je nu mee van leer aan het trekken tegen de Russen, en niet aan het proberen hen goed te praten.

Ook de West-Europeanen die zogezegd zo progressief zijn over homohuwelijken nemen volgens opiniepeilingen wel aanstoot aan kussende homoparen. Kijk ook eens naar Frankrijk, waar mensen massaal op straat komen achter homofobe slogans en waar het geweld op holebi's n.a.v. de politieke polarisatie ook toeneemt.

Hoewel het absoluut niet mijn gewoonte is om op bepaalde geloofsgemeenschappen te kappen, toch deze vraag: van wie komt het meeste van dat geweld tegen homo's? Van welke bevolkingsgroep?

En dat er ook hier zijn die tegen de homo's zijn dat staat buiten kijf. Maar hier is die homohaat NIET in wetten gegoten, en gaat het om een minderheid.[/quote]

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Tuurlijk wel: je vroeg hoe ik dat wist, wel, ik heb dat opgezocht. Met Google. Maar goed, je wil een voorbeeldje? OK:
http://www.reuters.com/article/2012/...8BA14P20121211

Dit is onvoldoende bewijs voor je stelling.

Da's wel een bijzonder naïeve bewering...

Ah, dat is een overtuigend argument. Nu ben ik overtuigd.

Als dat inderdaad gebeurd is, kan dat uiteraard niet en moet ook daar tegen opgetreden worden. Maar een youtube-filmpje van een anonieme vrouw (die verrassend goed Frans spreekt om een Saoedische toeriste te zijn moet ik zeggen) beschouw ik nu niet bepaald als 'sterke aanwijzing'. Het slaat me ook stevig tegen dat je zoveel waarde hecht aan het verhaal van het seksvriendinnetje van de haatzaaiende would-be terrorist Belkacem. Dat had ik van jou niet verwacht...

Er zijn ook medische rapporten, enzovoort. Ik stel vast dat je niet kan argumenteren, maar alleen aan character assassination doet. Je bent dus geen haar beter dan de Russen.

Kom kom, als je echt zo 'voor de vrijheid' was als je beweert dan was je nu mee van leer aan het trekken tegen de Russen, en niet aan het proberen hen goed te praten.

Aha, dus als je voor de vrijheid bent, moet je braaf in de pas lopen van de neoconservatieven en van leer trekken tegen de bekrompenheid van de Russen, maar natuurlijk niet tegen jouw bekrompenheid.

Hoewel het absoluut niet mijn gewoonte is om op bepaalde geloofsgemeenschappen te kappen, toch deze vraag: van wie komt het meeste van dat geweld tegen homo's? Van welke bevolkingsgroep?

Van extreem-rechts. De moslims waren trouwens nagenoeg afwezig op de anti-homohuwelijkbetogingen. De moslims in Frankrijk zijn voor diversiteit: vermits ze zelf gediscrimineerd worden, voelen ze ook mee met de discriminatie van de holebi's.

In België zie je dan weer dat heel wat Marokkaanse minderjarige jongetjes door autochtonen misbruikt worden in de homoseksuele prostitutie. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Dat sommigen daar trauma's aan overhouden en agressief worden, hoeft ook niet te verbazen.

Toch waren het autochtone jongens die Ihsane Jarfi (Allah yarahmuh) vermoordden. Dat jij de nagedachtenis van Ihsane Jarfi zo besmeurt door maar weer eens een bepaalde bevolkingsgroep te bashen, zegt dan ook alles over jou.

Ik raad je dan ook om het boek van Ihsane Jarfi's (Allah yarahmuh) vader te lezen. Misschien besef je dan het gevaar van bekrompenheid en discriminatie.

En dat er ook hier zijn die tegen de homo's zijn dat staat buiten kijf. Maar hier is die homohaat NIET in wetten gegoten, en gaat het om een minderheid.

Is dat werkelijk een minderheid? Weet jij wel tot wanneer homoseksualiteit in het strafwetboek stond in de Europese staten?

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dit is onvoldoende bewijs voor je stelling.



Ah, dat is een overtuigend argument. Nu ben ik overtuigd.



Er zijn ook medische rapporten, enzovoort. Ik stel vast dat je niet kan argumenteren, maar alleen aan character assassination doet. Je bent dus geen haar beter dan de Russen.



Aha, dus als je voor de vrijheid bent, moet je braaf in de pas lopen van de neoconservatieven en van leer trekken tegen de bekrompenheid van de Russen, maar natuurlijk niet tegen jouw bekrompenheid.



Van extreem-rechts. De moslims waren trouwens nagenoeg afwezig op de anti-homohuwelijkbetogingen. De moslims in Frankrijk zijn voor diversiteit: vermits ze zelf gediscrimineerd worden, voelen ze ook mee met de discriminatie van de holebi's.

In België zie je dan weer dat heel wat Marokkaanse minderjarige jongetjes door autochtonen misbruikt worden in de homoseksuele prostitutie. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Dat sommigen daar trauma's aan overhouden en agressief worden, hoeft ook niet te verbazen.

Toch waren het autochtone jongens die Ihsane Jarfi (Allah yarahmuh) vermoordden. Dat jij de nagedachtenis van Ihsane Jarfi zo besmeurt door maar weer eens een bepaalde bevolkingsgroep te bashen, zegt dan ook alles over jou.

Ik raad je dan ook om het boek van Ihsane Jarfi's (Allah yarahmuh) vader te lezen. Misschien besef je dan het gevaar van bekrompenheid en discriminatie.



Is dat werkelijk een minderheid? Weet jij wel tot wanneer homoseksualiteit in het strafwetboek stond in de Europese staten?

Het feit dat ongeveer 70% vd bevolking van onze gevangenissen, moslims/islamieten zijn, komt dat ook door onze bekrompenheid ???

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dit is onvoldoende bewijs voor je stelling.

Ah? En wat zou jij dan WEL als voldoende bewijs aanvaarden?

Ah, dat is een overtuigend argument. Nu ben ik overtuigd.

Goed.

Er zijn ook medische rapporten, enzovoort. Ik stel vast dat je niet kan argumenteren, maar alleen aan character assassination doet. Je bent dus geen haar beter dan de Russen.

Neen, ik kijk naar de hele situatie:
-vriendinnetje van een extremist die niks liever doet dan rellen veroorzaken;
-grote rellen, door extremistische fuckbuddy aangewakkerd na aanhouding;
=> grote kans dat de vrouw precies de nikab droeg in de hoop zo een rel te kunnen ontketenen
-vrouw aangeklaagd voor opzettelijke slagen en verwondingen aan de politie;
=> plaatst haar bewering in ander daglicht: zijn haar verwondingen omdat ze is 'aangevallen' door de politie, of zijn ze een gevolg van haar eigen aanval op de politie (en de reactie van de politie hierop)? M.a.w., wie sloeg eerst?

Haar achtergrond bekijkende zou het me niks verbazen moest zij eerst de politie aangevallen hebben, om zo het slachtoffer te kunnen spelen in de hoop de gewenste rellen uit te lokken.

Jij gelooft kennelijk liever haar verhaal onvoorwaardelijk, zonder caveat. Dat noem ik naïef.

Aha, dus als je voor de vrijheid bent, moet je braaf in de pas lopen van de neoconservatieven en van leer trekken tegen de bekrompenheid van de Russen, maar natuurlijk jouw bekrompenheid niet

Neen, als je ECHT de vrijheidsstrijder wil uithangen, dan veroordeel je ze allemaal, en loop je hier niet de Russen te verdedigen.

Van extreem-rechts. De moslims waren trouwens nagenoeg afwezig op de anti-homohuwelijkbetogingen. De moslims in Frankrijk zijn voor diversiteit: vermits ze zelf gediscrimineerd worden, voelen ze ook mee met de discriminatie van de holebi's.

Sorry, maar als je dat écht gelooft, dan heeft verdere discussie echt geen zin meer.
Dat extreem rechts er ook mee tussen zit, dat spreekt voor zich. Maar dat je hier nu zit te doen alsof de moslims in Frankrijk aan de kant van de homo's staan, en het grote probleem van homofobie onder moslims gewoon negeert, dat kan er bij mij echt niet in. Dan ben je of naïef, of van kwade wil.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Het feit dat ongeveer 70% vd bevolking van onze gevangenissen, moslims/islamieten zijn, komt dat ook door onze bekrompenheid ???

Dat zal waarschijnlijk iets te gênant zijn voor Kallikles.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Ah? En wat zou jij dan WEL als voldoende bewijs aanvaarden?

Ik aanvaard alleen geldige argumenten.

Tip:
http://upers.kuleuven.be/nl/titel/9789058674517

Goed.

Ironie begrijp je ook al niet?

Haar achtergrond bekijkende zou het me niks verbazen moest zij eerst de politie aangevallen hebben, om zo het slachtoffer te kunnen spelen in de hoop de gewenste rellen uit te lokken.

Jij gelooft kennelijk liever haar verhaal onvoorwaardelijk, zonder caveat. Dat noem ik naïef.

Je moet leren lezen... Ik heb het gehad over "sterke aanwijzingen". Dat betekent niet dat ik haar getuigenverslag klakkeloos overneem. Ik zie het gewoon als een aanwijzing, naast het verslag van het ziekenhuis dat er hier op zijn minst wel iets gebeurd is. Er is ook geen enkele aanwijzing dat zij gedwongen werd om die niqab te dragen. Anders had ze de politie juist als bevrijders gezien.

En daarover ging het toch, om vrouwen te bevrijden? Ongeacht of haar verhaal waar is of niet, ze heeft blijkbaar geen behoefte om door de politie "bevrijd" te worden...

Neen, als je ECHT de vrijheidsstrijder wil uithangen, dan veroordeel je ze allemaal, en loop je hier niet de Russen te verdedigen.

Ik verdedig de Russische regering helemaal niet, dat laat ik liever over aan uit uiterst-rechtse groupuscules.

Blijkbaar ben je echt niet in staat het verschil te snappen tussen een uitdaging om iets hard te maken en een verdediging van de tegenovergestelde stelling.

Sorry, maar als je dat écht gelooft, dan heeft verdere discussie echt geen zin meer.

Dat je niet in discussie gelooft, was al duidelijk. Bij elk ernstig argument of bij elk feit dat wordt aangehaald, begin je wild om je heen te slaan, krachttermen te gebruiken, mij woorden in de mond te leggen...

Dat extreem rechts er ook mee tussen zit, dat spreekt voor zich. Maar dat je hier nu zit te doen alsof de moslims in Frankrijk aan de kant van de homo's staan, en het grote probleem van homofobie onder moslims gewoon negeert, dat kan er bij mij echt niet in. Dan ben je of naïef, of van kwade wil.

In heel de maatschappij is er een probleem van homofobie. Het aantal moslims in de "Manif pour tous" was echter gewoon marginaal. Spontaan hebben de moslims begrepen dat ze er absoluut geen baat bij hadden om samen op te stappen met rechts en uiterst-rechts tegen het homohuwelijk.

Ook zijn de HM2F (Homosexuels Musulmans de France) er erg actief en organiseren islamitische homohuwelijken en holebi-vriendelijke moskeeën. Hoeveel kathollieke homohuwelijken zijn er in Frankrijk of in België? Nul, nul. Omdat de Katholieke Kerk geen homohuwelijken toelaat. Islamitische homohuwelijken zijn er in Frankrijk wel al, ook al laat de Franse wet het nog niet toe.

Betekent dat dat er geen homofobie is bij moslims? Natuurlijk wel. Het is weer heel typisch voor jou dat je mij daar woorden in de mond legt. Uiteraard bestaat dat, maar de realiteit is heel wat complexer dan jouw vooroordelen doen uitschijnen.

Ook weiger je kennis te nemen van het feit dat er vele Marokkaanse minderjarige jongens in de homoseksuele prostitutie belanden. Is dat ook geen probleem dat moet aangekaart worden? Waarom spreken de media hier nooit over? Waarom wil je niet op dit probleem ingaan?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Ah? En wat zou jij dan WEL als voldoende bewijs aanvaarden?

Ik aanvaard alleen geldige argumenten.

Tip:
http://upers.kuleuven.be/nl/titel/9789058674517

Goed.

Ironie begrijp je ook al niet?

Haar achtergrond bekijkende zou het me niks verbazen moest zij eerst de politie aangevallen hebben, om zo het slachtoffer te kunnen spelen in de hoop de gewenste rellen uit te lokken.

Jij gelooft kennelijk liever haar verhaal onvoorwaardelijk, zonder caveat. Dat noem ik naïef.

Je moet leren lezen... Ik heb het gehad over "sterke aanwijzingen". Dat betekent niet dat ik haar getuigenverslag klakkeloos overneem. Ik zie het gewoon als een aanwijzing, naast het verslag van het ziekenhuis dat er hier op zijn minst wel iets gebeurd is. Er is ook geen enkele aanwijzing dat zij gedwongen werd om die niqab te dragen. Anders had ze de politie juist als bevrijders gezien.

En daarover ging het toch, om vrouwen te bevrijden? Ongeacht of haar verhaal waar is of niet, ze heeft blijkbaar geen behoefte om door de politie "bevrijd" te worden...

Neen, als je ECHT de vrijheidsstrijder wil uithangen, dan veroordeel je ze allemaal, en loop je hier niet de Russen te verdedigen.

Ik verdedig de Russische regering helemaal niet, dat laat ik liever over aan uit uiterst-rechtse groupuscules.

Blijkbaar ben je echt niet in staat het verschil te snappen tussen een uitdaging om iets hard te maken en een verdediging van de tegenovergestelde stelling.

Sorry, maar als je dat écht gelooft, dan heeft verdere discussie echt geen zin meer.

Dat je niet in discussie gelooft, was al duidelijk. Bij elk ernstig argument of bij elk feit dat wordt aangehaald, begin je wild om je heen te slaan, krachttermen te gebruiken, mij woorden in de mond te leggen...

Dat extreem rechts er ook mee tussen zit, dat spreekt voor zich. Maar dat je hier nu zit te doen alsof de moslims in Frankrijk aan de kant van de homo's staan, en het grote probleem van homofobie onder moslims gewoon negeert, dat kan er bij mij echt niet in. Dan ben je of naïef, of van kwade wil.

In heel de maatschappij is er een probleem van homofobie. Het aantal moslims in de "Manif pour tous" was echter gewoon marginaal. Spontaan hebben de moslims begrepen dat ze er absoluut geen baat bij hadden om samen op te stappen met rechts en uiterst-rechts tegen het homohuwelijk.

Ook zijn de HM2F (Homosexuels Musulmans de France) er erg actief en organiseren islamitische homohuwelijken en holebi-vriendelijke moskeeën. Hoeveel kathollieke homohuwelijken zijn er in Frankrijk of in België? Nul, nul. Omdat de Katholieke Kerk geen homohuwelijken toelaat. Islamitische homohuwelijken zijn er in Frankrijk wel al, ook al laat de Franse wet het nog niet toe.

Betekent dat dat er geen homofobie is bij moslims? Natuurlijk wel. Het is weer heel typisch voor jou dat je mij daar woorden in de mond legt. Uiteraard bestaat dat, maar de realiteit is heel wat complexer dan jouw vooroordelen doen uitschijnen.

Ook weiger je kennis te nemen van het feit dat er vele Marokkaanse minderjarige jongens in de homoseksuele prostitutie belanden. Is dat ook geen probleem dat moet aangekaart worden? Waarom spreken de media hier nooit over? Waarom wil je niet op dit probleem ingaan?

[Nietzsche]

@ kallikles, toch kun je niet ontkennen dat homofobie onder de moslims niet populair is. Neem nu bijvoorbeeld de Marokkaanse jeugd. Vaak zijn dat moslims, en homofobie is onder deze groep erg aanwezig.

Nu kun je je afvragen of die jongeren überhaupt nog enige kennis over de islam beschikken maar, dat is een andere discussie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

@ kallikles, toch kun je niet ontkennen dat homofobie onder de moslims niet populair is. Neem nu bijvoorbeeld de Marokkaanse jeugd. Vaak zijn dat moslims, en homofobie is onder deze groep erg aanwezig.

Hier zeg je in één adem dat homofobie "niet populair" is, maar toch "erg aanwezig"... Wat is het nu?

Zoals ik hierboven al stelde bestaat homofobie wel degelijk bij moslims, jong of oud. Dat zul je mij nooit horen ontkennen, hoezeer Scorpio ook mijn woorden probeert te verdraaien.

De Franse "Manif pour tous" toont echter aan dat de moslims niet de enige homofoben zijn en dat zij zelfs maar een kleine fractie van het probleem uitmaken.

Ook zijn er voor Marokkaanse jongeren in ons land een aantal specifieke problemen, zoals het feit dat zij vaak in de homoseksuele prostitutie belanden. Ook dit probleem moeten we kunnen bespreken.

Nu kun je je afvragen of die jongeren überhaupt nog enige kennis over de islam beschikken maar, dat is een andere discussie.

De orthodoxie in alle religies staat negatief t.o.v. homoseksualiteit. Maar er bestaan ook andere strekkingen, ook in alle religies. In de Katholieke Kerk hebben die stroming het moeilijker door het erg hiërarchische karakter. Bij protestanten en moslims kunnen andere meningen zich op de gewetensvrijheid en de rechtstreekse band tussen gelovige en God, zonder tussenpersonen, beroepen.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik aanvaard alleen geldige argumenten.

Tip:
http://upers.kuleuven.be/nl/titel/9789058674517

Nee, je aanvaardt enkel argumenten waar je het mee eens bent. Een duidelijk illustratie van hoe deze wet kan worden aangewend, EN aangewend WORDT, hoort daar duidelijk enkel bij wanneer het je zint.

Maar geef jij eens wat geldige argumenten waarom de wet enkel pakweg prides zal aanpakken. Daar ben ik wel eens benieuwd naar.

Ironie begrijp je ook al niet?

Oh jawel hoor, ik had alleen weinig zin in een discussie 'dat is naïef' vs 'nee dat is het niet', want da's nutteloos: jij kan niet bewijzen dat er nooit een vrouw verplicht is een niqab te dragen in België, zoals je beweert, en ik zal niet kunnen bewijzen dat dat wel zo is, want die gaan dat natuurlijk niet zeggen. Onze meningen verschillen, en ik vind de jouwe zeer naïef. Punt.

Begrijp jij het concept 'druk slechts 1 keer op 'antwoord versturen'?

Je moet leren lezen... Ik heb het gehad over "sterke aanwijzingen". Dat betekent niet dat ik haar getuigenverslag klakkeloos overneem. Ik zie het gewoon als een aanwijzing, naast het verslag van het ziekenhuis dat er hier op zijn minst wel iets gebeurd is. Er is ook geen enkele aanwijzing dat zij gedwongen werd om die niqab te dragen. Anders had ze de politie juist als bevrijders gezien.

Uit je verhaal is zeer duidelijk op te maken aan wiens verhaal je het meeste geloof hecht: het extremistenvriendinnetje of de autoriteiten.

En daarover ging het toch, om vrouwen te bevrijden? Ongeacht of haar verhaal waar is of niet, ze heeft blijkbaar geen behoefte om door de politie "bevrijd" te worden...

Ah nee, ze wou juist rellen uitlokken.

Ik verdedig de Russische regering helemaal niet, dat laat ik liever over aan uit uiterst-rechtse groupuscules.

Tuurlijk wel. De enige kritiek die je hebt is op het boerkaverbod, en je bekritiseert nergens het verbod op 'homoseksuele propaganda'. Je probeert jezelf hier voor te doen als de grote neutrale redenaar, maar je manier van discussiëren verraadt duidelijk waar je zelf staat.

Dat je niet in discussie gelooft, was al duidelijk. Bij elk ernstig argument of bij elk feit dat wordt aangehaald, begin je wild om je heen te slaan, krachttermen te gebruiken, mij woorden in de mond te leggen...

Onzin. Ik heb jou hier nog geen enkel 'ernstig argument' zien aanhalen.

In heel de maatschappij is er een probleem van homofobie. Het aantal moslims in de "Manif pour tous" was echter gewoon marginaal. Spontaan hebben de moslims begrepen dat ze er absoluut geen baat bij hadden om samen op te stappen met rechts en uiterst-rechts tegen het homohuwelijk.

Ook zijn de HM2F (Homosexuels Musulmans de France) er erg actief en organiseren islamitische homohuwelijken en holebi-vriendelijke moskeeën. Hoeveel kathollieke homohuwelijken zijn er in Frankrijk of in België? Nul, nul. Omdat de Katholieke Kerk geen homohuwelijken toelaat. Islamitische homohuwelijken zijn er in Frankrijk wel al, ook al laat de Franse wet het nog niet toe.

Betekent dat dat er geen homofobie is bij moslims? Natuurlijk wel. Het is weer heel typisch voor jou dat je mij daar woorden in de mond legt. Uiteraard bestaat dat, maar de realiteit is heel wat complexer dan jouw vooroordelen doen uitschijnen.

Ook weiger je kennis te nemen van het feit dat er vele Marokkaanse minderjarige jongens in de homoseksuele prostitutie belanden. Is dat ook geen probleem dat moet aangekaart worden? Waarom spreken de media hier nooit over? Waarom wil je niet op dit probleem ingaan?

1) Ik heb het over homofobie in het algemeen, niet enkel tijdens de protesten in Frankrijk;

2) Je probeert hier opnieuw de homofobie onder moslims te minimaliseren, door 'de uitzondering op de regel' aan te halen, en vergelijkingen met de Kerk te maken, die eigenlijk irrelevant zijn, want de kerk (en hun visie op homo's) wordt door de mensen hier al lang niet meer ernstig genomen. Bij moslims is echter de homofobie een PAK groter dan bij niet-moslims, zoals onlangs ook nog bleek uit dit onderzoek:

http://www.nieuwsblad.be/article/det...30208_00463352

Citaat:

‘Vooral het verschil in opvattingen tussen moslims en niet-moslims is immens. Om een voorbeeld te geven: meer dan drie keer zoveel moslimjongeren dan Vlaamse scholieren vindt dat geweld tegen homo's moet kunnen.

3) kinderen die misbruikt worden, van welke afkomst ook en voor welke doeleinden ook, moet met alle middelen worden bestreden. Maar in deze discussie is het eigenlijk niet relevant, vandaar dat ik er niet op reageerde.

[Nietzsche]

[quote=Kallikles;6648797]Hier zeg je in één adem dat homofobie "niet populair" is, maar toch "erg aanwezig"... Wat is het nu?

Zoals ik hierboven al stelde bestaat homofobie wel degelijk bij moslims, jong of oud. Dat zul je mij nooit horen ontkennen, hoezeer Scorpio ook mijn woorden probeert te verdraaien.

De Franse "Manif pour tous" toont echter aan dat de moslims niet de enige homofoben zijn en dat zij zelfs maar een kleine fractie van het probleem uitmaken.

Ook zijn er voor Marokkaanse jongeren in ons land een aantal specifieke problemen, zoals het feit dat zij vaak in de homoseksuele prostitutie belanden. Ook dit probleem moeten we kunnen bespreken.



De orthodoxie in alle religies staat negatief t.o.v. homoseksualiteit. Maar er bestaan ook andere strekkingen, ook in alle religies. In de Katholieke Kerk hebben die stroming het moeilijker door het erg hiërarchische karakter. Bij protestanten en moslims kunnen andere meningen zich op de gewetensvrijheid en de rechtstreekse band tussen gelovige en God, zonder tussenpersonen, beroepen.[/QUOTE

Ik bedoelde uiteraard dat het wel populair is onder de moslims.

En jij ontkent dat inderdaad niet. Alleen, jij bagatelliseert het wel wat. Ik weet niet hoe dat in België zit, maar in Nederland is homofobie onder de Marokkaanse jongeren toch echt het meest populair.

En nogmaals, ik vind het eigenlijk wat onnozel om dit direct te linken aan de islam. Aangezien die jongeren vaak een erg beperkte kennis hebben over de islam.

Alleen de meeste Marokkaanse jongeren dragen nog wel steeds de stempel : moslim.

Ik kan daar ook niets aan doen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik bedoelde uiteraard dat het wel populair is onder de moslims.

En jij ontkent dat inderdaad niet. Alleen, jij bagatelliseert het wel wat. Ik weet niet hoe dat in België zit, maar in Nederland is homofobie onder de Marokkaanse jongeren toch echt het meest populair.

Mijn bedoeling is zeker niet om het te bagatelliseren, maar om aan te geven dat de moslimstem tégen islamofobie onderbelicht wordt. Ik geef m.a.w. een noodzakelijk tegenwicht.

En nogmaals, ik vind het eigenlijk wat onnozel om dit direct te linken aan de islam. Aangezien die jongeren vaak een erg beperkte kennis hebben over de islam.

Dat is inderdaad een rake observatie van jou. Die jongeren vormen hun opinie niet op basis van Koran en Hadith maar op basis van wat ze horen van ouders, school of media. En als men in de media natuurlijk de hele tijd herhaalt "mocro = islamofoob" dan gaan ze zichzelf daarmee identificeren. Op dezelfde manier indentificeerden mensen zich in Vlaanderen met het Vlaams Blok omdat de media een beeld ophingen van de Vlaming als racist.

Opkomen voor Vlaamse eigenheid en racisme zijn heel verschillende en zelfs tegenovergestelde zaken, maar de media en het publiek debat verwarren die twee.

Alleen de meeste Marokkaanse jongeren dragen nog wel steeds de stempel : moslim.

Ik kan daar ook niets aan doen.

Ik ook niet.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Mijn bedoeling is zeker niet om het te bagatelliseren, maar om aan te geven dat de moslimstem tégen islamofobie onderbelicht wordt. Ik geef m.a.w. een noodzakelijk tegenwicht.



Dat is inderdaad een rake observatie van jou. Die jongeren vormen hun opinie niet op basis van Koran en Hadith maar op basis van wat ze horen van ouders, school of media. En als men in de media natuurlijk de hele tijd herhaalt "mocro = islamofoob" dan gaan ze zichzelf daarmee identificeren. Op dezelfde manier indentificeerden mensen zich in Vlaanderen met het Vlaams Blok omdat de media een beeld ophingen van de Vlaming als racist.

Opkomen voor Vlaamse eigenheid en racisme zijn heel verschillende en zelfs tegenovergestelde zaken, maar de media en het publiek debat verwarren die twee.



Ik ook niet.

1:

2: Maar waar komt de homofobie onder de moslim-jongeren dan vandaan?

Ik ben 2 jaar geleden naar Marokko op vakantie geweest, en wat mij daar voornamelijk opviel was dat de mensen daar zo ontzettend sympathiek en eigenlijk open minded zijn. Het lijkt wel of bijna alle nietsnutten van daar naar hier komen.

3: Echt wel !

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Stropopredeneringen, beledigingen, weigering om zaken te lezen, haatpropaganda, ...

Lees nu eerst wat ik schrijf en probeer na te denken:

(en zwijg daarna, want je hebt al genoeg stommiteiten gezegd)

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik aanvaard alleen geldige argumenten.

Tip:
http://upers.kuleuven.be/nl/titel/9789058674517



Ironie begrijp je ook al niet?



Je moet leren lezen... Ik heb het gehad over "sterke aanwijzingen". Dat betekent niet dat ik haar getuigenverslag klakkeloos overneem. Ik zie het gewoon als een aanwijzing, naast het verslag van het ziekenhuis dat er hier op zijn minst wel iets gebeurd is. Er is ook geen enkele aanwijzing dat zij gedwongen werd om die niqab te dragen. Anders had ze de politie juist als bevrijders gezien.

En daarover ging het toch, om vrouwen te bevrijden? Ongeacht of haar verhaal waar is of niet, ze heeft blijkbaar geen behoefte om door de politie "bevrijd" te worden...



Ik verdedig de Russische regering helemaal niet, dat laat ik liever over aan uit uiterst-rechtse groupuscules.
Blijkbaar ben je echt niet in staat het verschil te snappen tussen een uitdaging om iets hard te maken en een verdediging van de tegenovergestelde stelling.



Dat je niet in discussie gelooft, was al duidelijk. Bij elk ernstig argument of bij elk feit dat wordt aangehaald, begin je wild om je heen te slaan, krachttermen te gebruiken, mij woorden in de mond te leggen...



In heel de maatschappij is er een probleem van homofobie. Het aantal moslims in de "Manif pour tous" was echter gewoon marginaal. Spontaan hebben de moslims begrepen dat ze er absoluut geen baat bij hadden om samen op te stappen met rechts en uiterst-rechts tegen het homohuwelijk.

Ook zijn de HM2F (Homosexuels Musulmans de France) er erg actief en organiseren islamitische homohuwelijken en holebi-vriendelijke moskeeën. Hoeveel kathollieke homohuwelijken zijn er in Frankrijk of in België? Nul, nul. Omdat de Katholieke Kerk geen homohuwelijken toelaat. Islamitische homohuwelijken zijn er in Frankrijk wel al, ook al laat de Franse wet het nog niet toe.

Betekent dat dat er geen homofobie is bij moslims? Natuurlijk wel. Het is weer heel typisch voor jou dat je mij daar woorden in de mond legt. Uiteraard bestaat dat, maar de realiteit is heel wat complexer dan jouw vooroordelen doen uitschijnen.Ook weiger je kennis te nemen van het feit dat er vele Marokkaanse minderjarige jongens in de homoseksuele prostitutie belanden. Is dat ook geen probleem dat moet aangekaart worden? Waarom spreken de media hier nooit over? Waarom wil je niet op dit probleem ingaan?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Maar waar komt de homofobie onder de moslim-jongeren dan vandaan?

Dat zou een interessant doctoraatsonderwerp zijn.

Homosexuele schrijvers als Wilde, Gide, enzovoort, die vaak problemen hadden met het gerecht in Europa o.w.v. hun geaardheid trokken indertijd naar moslimlanden omdat men daar toleranter was.

Tegelijkertijd liet de koloniale situatie hen toe om in deze landen allerlei zaken uit te steken die niet door de beugel kunnen en met name ook kindermisbruik. Ook vandaag is b.v. in Marokko (net als in Thailand) kindermisbruik door Europese neo-kolonisten als van het type Jack Lang of DSK schering en inslag.

Vandaag de dag krijgen we het "récit" van de "homofobe moslimjongeren"... Waar komt dit "récit" vandaan? Wat is de geschiedenis ervan? Hoe beleven de betrokkenen dit? Dit zou een zeer interessant doctoraatsonderwerp zijn.

Ik ben 2 jaar geleden naar Marokko op vakantie geweest, en wat mij daar voornamelijk opviel was dat de mensen daar zo ontzettend sympathiek en eigenlijk open minded zijn. Het lijkt wel of bijna alle nietsnutten van daar naar hier komen.

In Marokko noemen ze de uitwijkelingen de "Saferyen", naar het Frans "ça fait rien", "het doet niets". We moeten onder ogen zien dat deze jongeren van de derde of vierde generatie nu een product zijn van de Europese samenleving. Zij zijn hier gesocialiseerd, en het integratiebeleid is een ramp geweest: men heeft bevolkingsgroepen naar hier gehaald, zonder enig beleid om die integratie vlot te laten verlopen. Dat was vragen om problemen.

[Nietzsche]

Ze zijn inderdaad een product van de Europese samenleving. Dat is ook een van de redenen waarom ik niet voor deportatie ben van deze mensen.

Alleen de problemen die toch veel Marokkanen met zich mee brengen, moeten wel opgelost worden. Maar hoe? Daarvoor moeten we eerst achter de oorzaken komen, en volgens mij zijn we daar nog steeds niet echt achter.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ze zijn inderdaad een product van de Europese samenleving. Dat is ook een van de redenen waarom ik niet voor deportatie ben van deze mensen.

Alleen de problemen die toch veel Marokkanen met zich mee brengen, moeten wel opgelost worden. Maar hoe? Daarvoor moeten we eerst achter de oorzaken komen, en volgens mij zijn we daar nog steeds niet echt achter.

Wat ik hoor van Nederlandse vrienden is dat de veiligheidssituatie in de grote steden sterk achteruitgaat. Dat is niet louter een fenomeen van Marokkanen. Mijn Nederlandse vrienden wijten het aan een sterker neoliberalisme en zwakker sociaal weefsel in Nederland.

Klopt dit?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat ik hoor van Nederlandse vrienden is dat de veiligheidssituatie in de grote steden sterk achteruitgaat. Dat is niet louter een fenomeen van Marokkanen. Mijn Nederlandse vrienden wijten het aan een sterker neoliberalisme en zwakker sociaal weefsel in Nederland.

Klopt dit?

Dat klopt zeker voor een gedeelte. Zeker nu met de bezuinigingen, is dat zwakker sociaal weefsel heel duidelijk te zien.

Alleen dat staat toch wel redelijk los van de problemen die de Marokkaanse jeugd met zich mee brengt (sorry dat ik zo generaliseer, maar dat is soms makkelijker

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat klopt zeker voor een gedeelte. Zeker nu met de bezuinigingen, is dat zwakker sociaal weefsel heel duidelijk te zien.

Alleen dat staat toch wel redelijk los van de problemen die de Marokkaanse jeugd met zich mee brengt (sorry dat ik zo generaliseer, maar dat is soms makkelijker

Ik denk dat de Marokkaanse jeugd ook deel uitmaakt van dezelfde samenleving en dus ook de invloed van het zwakker sociaal weefsel moet voelen. Daarnaast zullen er ook andere factoren spelen.

Dat is een ander interessant thema dat helaas in de taboesfeer zit en slechts door extremisten bespeeld wordt: waarom zijn bepaalde ethnische groepen succesvol en waarom anderen niet? Kunnen de etnisch-culturele minderheden in Europa iets leren van de Jaïna's of van de Farsi's in Indië? Of juist niet?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik denk dat de Marokkaanse jeugd ook deel uitmaakt van dezelfde samenleving en dus ook de invloed van het zwakker sociaal weefsel moet voelen. Daarnaast zullen er ook andere factoren spelen.

Dat is een ander interessant thema dat helaas in de taboesfeer zit en slechts door extremisten bespeeld wordt: waarom zijn bepaalde ethnische groepen succesvol en waarom anderen niet? Kunnen de etnisch-culturele minderheden in Europa iets leren van de Jaïna's of van de Farsi's in Indië? Of juist niet?

Ook de wetenschap gaat zich daar steeds meer mee bemoeien.

Zie bijvoorbeeld de studie,s die hebben onderzocht dat de warrior gen onder bepaalde etnische groepen meer voorkomt dan bij andere.

En zo zou ik niet weten waarom dat bijvoorbeeld ook niet met intelligentie zou kunnen zijn. Alleen wanneer je daar iets over beweerd, ben je direct een racist.