[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Omdat je dan moet aannemen dat er buiten de materie "iets" immaterieel bestaat dat er uiteindelijk aan de basis van ligt.

Ik zie nog altijd niet in waarom dat die eerste "vonk" iets immaterieels moet zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat neemt u aan. Kortom, u doet zelf wat u andere verwijt.

Helemaal niet. Straks komt u me ook nog vertellen dat de duivel zijn aanwezigheid verraadt op een plek omdat die plaats stinkt naar zwavel en salpeter.

[CLAESSENS Joris]

Hiermee is dan wel eens en voor altijd bewezen dat VB'ers géén baarlijke duivels zijn...
Anders had er gestaan;" VB'ers plegen harakiri in parlement..."

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Hiermee is dan wel eens en voor altijd bewezen dat VB'ers géén baarlijke duivels zijn...
Anders had er gestaan;" VB'ers plegen harakiri in parlement..."

Er zitten ook weldenkende mensen bij het VB. Ik ken er wel geen enkele, maar u lijkt me nog niet de slechtste.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er zitten ook weldenkende mensen bij het VB. Ik ken er wel geen enkele, maar u lijkt me nog niet de slechtste.

Ik denk dat er in elke partij weldenkende mensen zitten.
Hierom, en zelfs nog meer om de reacties, kan ik enkel glimlachen.
Wat het belang voor het binnenland is heb ik zo direct nog niet ontdekt.
Ook niet welke duivel precies, al dan niet met succes, uitgedreven werd...

Ik zou het onder een andere hoofding geplaatst hebben.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ik denk dat er in elke partij weldenkende mensen zitten.
Hierom, en zelfs nog meer om de reacties, kan ik enkel glimlachen.
Wat het belang voor het binnenland is heb ik zo direct nog niet ontdekt.
Ook niet welke duivel precies, al dan niet met succes, uitgedreven werd...

Ik zou het onder een andere hoofding geplaatst hebben.

Ik denk dat Jan Van de Berghe en zijn VB-maten stiekem vermoeden dat Elio de vermomde satan is. En dat ze preventief hebben willen optreden door een besloten exorcistisch ritueel uit te voeren in hun lokaal in het Federaal parlement.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik zie nog altijd niet in waarom dat die eerste "vonk" iets immaterieels moet zijn.

Als je dat niet inziet dan betekent het dat je vertrekt van de overtuiging dat alles materie is en dat er niets buiten materie bestaat. O.k. dat is uw overtuiging die ik respecteer. Dan blijf je wel zitten met de onopgeloste vraag naar de uiteindelijke oorzaak van die materie. En dan betekent het evenzeer voor u dat ook de mens niets anders is dan materie en dat er bijgevolg aan de mens géén spirituele kant is. Anders gezegd, voor u zijn mens en dier volkomen gelijk. Bijgevolg kunnen dieren dan, net zoals wij nu bezig zijn, filosoferen, wiskundige theorieën bedenken, rechtssystemen ontwerpen enz.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als je dat niet inziet dan betekent het dat je vertrekt van de overtuiging dat alles materie is en dat er niets buiten materie bestaat. O.k. dat is uw overtuiging die ik respecteer. Dan blijf je wel zitten met de onopgeloste vraag naar de uiteindelijke oorzaak van die materie. En dan betekent het evenzeer voor u dat ook de mens niets anders is dan materie en dat er bijgevolg aan de mens géén spirituele kant is. Anders gezegd, voor u zijn mens en dier volkomen gelijk. Bijgevolg kunnen dieren dan, net zoals wij nu bezig zijn, filosoferen, wiskundige theorieën bedenken, rechtssystemen ontwerpen enz.

Ja maar wat u doet, is de struisvogel uithangen op dit punt. En velen met u. In de veronderstelling dat God de oorzaak zou zijn van de materie, wie of wat is dan het begin of de oorzaak van God? U verplaatst gewoon het probleem, maar u lost het niet op.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als je dat niet inziet dan betekent het dat je vertrekt van de overtuiging dat alles materie is en dat er niets buiten materie bestaat. O.k. dat is uw overtuiging die ik respecteer. Dan blijf je wel zitten met de onopgeloste vraag naar de uiteindelijke oorzaak van die materie. En dan betekent het evenzeer voor u dat ook de mens niets anders is dan materie en dat er bijgevolg aan de mens géén spirituele kant is. Anders gezegd, voor u zijn mens en dier volkomen gelijk. Bijgevolg kunnen dieren dan, net zoals wij nu bezig zijn, filosoferen, wiskundige theorieën bedenken, rechtssystemen ontwerpen enz.

Zoals al gezegd, god als 'eerste oorzaak' doet de vraag rijzen naar de oorzaak van de eerste oorzaak.

Maar, meer in verband met uw posting: vermits mensen - volgens u - boven dieren staan kunnen wij vanzelfsprekend sneller lopen dan een jachtluipaard en beter zwemmen dan een vis.

Uw argument dat mensen filosofisch kunnen bezig zijn of wiskunde kunnen bedrijven slaat geen hout.

Hersenen bestaan uit materie en 'zielloze' dieren kunnen ook denken, minder dan wij maar sommige kunnen dan weer andere zaken veel beter.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist dat ontbreekt bij u. U gaat niet in gesprek. U gaat niet in discussie.

Soms ga ik inderdaad niet in discussie.
Sommige debiliteiten hoeven geen verdere duiding.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door OilOnFire

. . . en, welk is de goedkoopste?

De digitale snelweg

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

En waarom zou dat zo zijn?

De Chinezen - toch niet van gisteren - hebben gedurende duizenden jaren een hoogstaande cultuur ontwikkeld die zuiver atheïstisch was, zonder transcendente waarden, waarbij de vraag naar de oorzaak totaal irrelevant was. Ze hadden zelfs geen woord voor het begrip 'god' tot de goede oude jezuïeten in de 17e eeuw daar een woord voor uitvonden, het waardeloze Tien-chu, meester van de hemel.

Jij - in feite 'wij' - zitten nog vast aan het oude Griekse wereldbeeld waarbij de 'zijnden' de perfectie waren.

Een mogelijkheid onder de vele anderen.

Voor de taoïsten - want daar gaat het over - was het fundament de beweging, de verandering en bestond er geen nood aan een eeuwig onveranderlijk wezen dat de eerste oorzaak was.

Dit betekent dat het mysterie van het bestaan in het universum zelf zit en dat de religieuze nood van de mens zijn voorwerp in de natuur zelf vindt.

En wat dacht je van de godsbeelden van Spinoza of van Whitehead om dichter bij huis te blijven.

Kortom, de eigen gedachtengang tot de enig mogelijke herleiden is het eigen denken filosofisch dood verklaren.

Ik heb nooit beweerd dat er geen beschavingen mogelijk zijn zonder een immaterieel Godsbeeld. Die zijn er inderdaad geweest, u haalt de Chinese cultuur aan. Best mogelijk, ik kan er mij niet zo goed over uitspreken. Maar kijk, dichter bij huis de Grieks-Romeinse cultuur was evenzeer in het materiële ingebed. De Griekse godenwereld was in feite bevolkt met figuren die helemaal op de mens waren afgestemd. Het was doodeenvoudig een soort hogere mensenvorm die zich gedroeg zoals de mens (de goden voerden oorlog, vermoordden elkaar, verleidden godinnen met allerlei trukken enz.). Die totaal verschillende visie op de mens en het universum was net de oorzaak van het zware conflict tussen het Grieks-Syrische rijk van de Seleuciden en de Joden. De Seleuciden wensten aanvankelijk niet de Joden uit de weg te ruimen. Maar ze hadden volstrekt geen begrip voor de Joodse religie en de eraan verbonden spiritualiteit. Voor de Grieken gold uiteindelijk de visie "what you see is what you get", met als centrum "de mens".

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik heb nooit beweerd dat er geen beschavingen mogelijk zijn zonder een immaterieel Godsbeeld.

Ik hoop dat je in één trek ook aanneemt dat die 'materialisten' diep religieus kunnen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Voor de Grieken gold uiteindelijk de visie "what you see is what you get", met als centrum "de mens".

Is dat zo? Ik dacht dat bij Plato de idee de eigenlijke realiteit is en dat het waarneembare (what you see is what you get) enkel een afgezwakte realliteit is. Een onstaat uit dat 'idee' van het Zijnde gedacht als het Ene en het Schone, het Goede, niet uiteindelijk het westerse godsbegrip.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar wat u doet, is de struisvogel uithangen op dit punt. En velen met u. In de veronderstelling dat God de oorzaak zou zijn van de materie, wie of wat is dan het begin of de oorzaak van God? U verplaatst gewoon het probleem, maar u lost het niet op.

Volstrekt niet. Maar u zit nu wel op de kern. God is per definitie niet "veroorzaakt". Dat is nu net het eigenen van het Godsbegrip. In het Joodse gebed Sjema (eigenlijk een soort beginselverklaring) is de eerste zin: Hoor o Israël, de Heer is onze God, de Heer is Eén. Dat laatste wordt door de buitenwereld doorgaans verkeerd, of beter, onvolledig begrepen. Het betekent véél meer dan alleen maar "dat er slechts één God is". Het betekent vooral dat God de volmaaktheid is in die zin dat hij buiten elke menselijke poging staat om hem te vatten. Geen begin, geen einde, buiten de noties tijd en dimensie en materialiteit.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik hoop dat je in één trek ook aanneemt dat die 'materialisten' diep religieus kunnen zijn.



Is dat zo? Ik dacht dat bij Plato de idee de eigenlijke realiteit is en dat het waarneembare (what you see is what you get) enkel een afgezwakte realliteit is. Een onstaat uit dat 'idee' van het Zijnde gedacht als het Ene en het Schone, het Goede, niet uiteindelijk het westerse godsbegrip.

Dat is zeker zo. De oude Kelten en Germanen waren in hun godenwereldje zeker "religieus" in de zin dat ze ervan overtuigd waren (de een al meer dan de ander) dat de goden hun leven beïnvloedden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik hoop dat je in één trek ook aanneemt dat die 'materialisten' diep religieus kunnen zijn.



Is dat zo? Ik dacht dat bij Plato de idee de eigenlijke realiteit is en dat het waarneembare (what you see is what you get) enkel een afgezwakte realliteit is. Een onstaat uit dat 'idee' van het Zijnde gedacht als het Ene en het Schone, het Goede, niet uiteindelijk het westerse godsbegrip.

Klopt. Daarentegen was Aristoteles véél meer van het wyswyg-principe.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Volstrekt niet. Maar u zit nu wel op de kern. God is per definitie niet "veroorzaakt". Dat is nu net het eigenen van het Godsbegrip. In het Joodse gebed Sjema (eigenlijk een soort beginselverklaring) is de eerste zin: Hoor o Israël, de Heer is onze God, de Heer is Eén. Dat laatste wordt door de buitenwereld doorgaans verkeerd, of beter, onvolledig begrepen. Het betekent véél meer dan alleen maar "dat er slechts één God is". Het betekent vooral dat God de volmaaktheid is in die zin dat hij buiten elke menselijke poging staat om hem te vatten. Geen begin, geen einde, buiten de noties tijd en dimensie en materialiteit.

Juist zo'n antwoord vind ik een nu een struisvogelantwoord. U lost niets op. Om het met een boutade af te doen: u gebruikt God als een 'deus ex machina' om niets te moeten verklaren.

En dat doet u door te zeggen: wij hoeven de oorzaak van God niet te verklaren, want hij is de oorzaak. Dat is gemakkelijk natuurlijk.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Juist zo'n antwoord vind ik een nu een struisvogelantwoord. U lost niets op. Om het met een boutade af te doen: u gebruikt God als een 'deus ex machina' om niets te moeten verklaren.

En dat doet u door te zeggen: wij hoeven de oorzaak van God niet te verklaren, want hij is de oorzaak. Dat is gemakkelijk natuurlijk.

Maar religie en het aanvaarden van het Gods-bestaan omvat wel héél wat meer dan Hem definiëren als de uiteindelijke oorzaak van de Big Bang. Mocht religie alleen maar daar in bestaan dan zou het inderdaad gemakkelijk zijn. Want dan zou het erop neerkomen: God heeft tijd, ruimte, energie en materie doen ontstaan en dat is het dan. Anders gezegd: "Daarmee was voor God de kous af". Religie zou dan vrij irrelevant zijn, inderdaad. Maar, de religie bestaat er nu net in dat er een connectie is tussen de mens en God. De mens heeft een spirituele, een "goddelijke" kant welke de dieren niet hebben. Die spirituele kant (die conventioneel "ziel" werd genoemd maar het had net zo goed anders kunnen heten). En dat is hetgeen de mens en God met elkaar verbindt. Meer nog, in het Judaïsme en in het eruit voortgekomen Christendom wordt er een band gelegd tussen God en een levensethiek.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar religie en het aanvaarden van het Gods-bestaan omvat wel héél wat meer dan Hem definiëren als de uiteindelijke oorzaak van de Big Bang. Mocht religie alleen maar daar in bestaan dan zou het inderdaad gemakkelijk zijn. Want dan zou het erop neerkomen: God heeft tijd, ruimte, energie en materie doen ontstaan en dat is het dan. Anders gezegd: "Daarmee was voor God de kous af". Religie zou dan vrij irrelevant zijn, inderdaad. Maar, de religie bestaat er nu net in dat er een connectie is tussen de mens en God. De mens heeft een spirituele, een "goddelijke" kant welke de dieren niet hebben. Die spirituele kant (die conventioneel "ziel" werd genoemd maar het had net zo goed anders kunnen heten). En dat is hetgeen de mens en God met elkaar verbindt. Meer nog, in het Judaïsme en in het eruit voortgekomen Christendom wordt er een band gelegd tussen God en een levensethiek.

Hoezeer ik het ook probeer, ik kan uw uitspraak niet rijmen. De uitspraak dat 'wij mensen' een goddelijke kant zouden hebben en de dieren niet. Dat ruikt naar een (eerder simplistisch) antropocentrisme van de hoogste plank. Ofwel hebben dieren ook een goddelijke kant ofwel niet, maar de mens dan evenmin.

Want alle levende wezens in uw optiek zijn geschapen door God en hebben dus een goddelijke kracht in zich. Dat is ook wat de animisten geloven zoals de Pygmeeën. De geest van 'de Grote geest' is in alle levende wezens en in gans de materie, tevens in de niet levende . Een uitleg waarin ik me kan vinden, voor wat betreft de logica.

Uw uitleg daarentegen vertrekt eigenlijk van het primaatschap van de onsterfelijke (staat nergens in de Thora) mens: een zeer zelfingenomen, hoogmoedige gedachte als u het mij vraagt.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar religie en het aanvaarden van het Gods-bestaan omvat wel héél wat meer dan Hem definiëren als de uiteindelijke oorzaak van de Big Bang.

Het 'aanvaarden' van een god als oorzaak is één ding, het definiëren van die god en hem eigenschappen toekennen zoals gebeurt in godsdienst is nog een oneindig grote stap verder die, na het aanvaarden van de eerste stap, wel zeer lichtzinnig wordt genomen vermits afstamming eerder dan eigen persoonlijk inzicht meer bepalend is voor het soort god dat men misbruikt.

Ik zeg bewust misbruik omdat elke 'waarheid' die je daaromtrent plompverloren op tafel legt 'mijn' eventuele (andere) waarheid per definitie onwaar maakt.

Overigens stel je ook religie en het aanvaarden van een god op één lijn. Ik stel dat atheïsten ook zeer religieus kunnen zijn in de echte betekenis van het woord.