Global Warming 'Hysterie'

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Of course not, but it brings up an interesting question:
Who denies natural climate change?

zeker geen klimaatwetenschappers, anders bestond hun vak niet !

Who denies the importance of variable solar irradiance and the possible importance of solar modulation of galactic cosmic rays?

zeker geen klimaatswetenschappers (wat variabele solar irradiance betreft, he, de rest is veel twijfelachtiger).

Who denies that our Sun is a variable star?

Zeker niet de klimaatswetenschappers die die variabiliteit met satelieten volgen.

Who denies that our oceans contain the vast majority of mobile heat on this planet and therefore dominate our climate, year to year and decade to decade?

Zeker de klimaatwetenschappers niet, die daar modellen van bouwen, en die fenomenen zoals ENSO bestuderen he.

Who denies the importance of natural ocean cycles like the Pacific Decadal Oscillation (PDO), discovered by researchers studying salmon?
Who denies clear cyclical variations in our climate, easily traceable to ocean cycles?

zeker klimaatswetenschappers niet, die dat allemaal bestuderen en daar veel onderzoek naar doen en papers schrijven....

Who denies that our recent warming commenced about 1830, long before significant burning of fossil fuels?

Geen idee.

Who denies that ice core data clearly show that recent warming is consistent with previous warm periods, like the Medieval, Roman, and Minoan?

Dit wordt moeilijker want ik zou niet weten wat "consistent with" zou willen zeggen tussen verschillende historische waarnemingen.

Who denies that CO2 lags temperature in the ice core data by as much as 800 years and hence is a product of climate change not a cause?

Zeker de klimaatswetenschappers niet die CO2 als een feedback beschouwen en die een andere driver hebben, namelijk de Milankovitch cycli voor de ijstijden, tenzij natuurlijk de non-sequitur dat het geen mede-oorzaak kan zijn, he. Hebben we het al over gehad.

Who denies 150 years of chemical measurements of atmospheric CO2 that suggest that ice core reconstructions of past CO2 concentrations are low by 60 ppm?

Kweenie wat bedoeld wordt.

Who denies that the global temperature went down for three decades after World War II, despite significant increases in human emissions of CO2 due to industrialization?

Zeker de klimaatswetenschappers niet die het fenomeen modeleren en bestuderen.

Who denies that water vapor is the primary greenhouse gas and by far the dominant climate gas, not CO2?

Zeker klimaatswetenschappers niet, die het broeikas effect van water meerekenen in hun modellen.

Who denies that increasing CO2 is a substantial benefit to plants and therefore helps us feed the seven billion people on this planet?

Zeker klimaatswetenschappers niet, al ware het maar omdat die beschouwing hun vak niet is.

Who denies that our oceans are alkaline not acidic and can never turn acidic because of buffering?

Ik heb nog nooit een klimaatswetenschapper gehoord die zegde dat oceanen ZUUR werden. Daarentegen, dat ze stilaan veel CO2 opnemen, is wel een feit.

Who denies that the EPA’s three “Lines of Evidence” supporting their Endangerment Finding on CO2 are all fatally flawed?

kweenie wat dat is.

Who denies the leveling off of the Global Temperature for the past 15 years?

aangezien klimaat gedefinieerd is als een gemiddelde over 30 jaar, vallen kortere variaties niet in het domein van de klimaatswetenschap he.

Who denies that the ‘Hotspot’ (required by Global Warming theory) does not exist in the tropical troposphere?

Dat de stratosferische afkoeling wel degelijk waargenomen wordt, ook een voorspelling, is misschien interessant. Ik weet te weinig van die hot spot dinges om intelligent commentaar kunnen te geven.

Who denies that all 73 computerized climate models are epic failures?

Ik weet niet wat "epic failures" moet voorstellen, want je zou eerst de andere drivers in 't spel moeten kennen. Maar zelfs al zitten ze er een factor 2 of 3 naast noem ik dat nog altijd geen epic failure.

Het is trouwens nogal moeilijk om van failure te spreken als je een half datapunt hebt (15 jaar dus) en niet weet hoe de baseline veranderd zou zijn.

Who denies that theories which fail validation tests are dead?
Who denies the supremacy of evidence over theory?

Veel subtieler dan je denkt, want er zijn ook veel successen. Dat sommige dingen in een ingewikkeld model waar veel benaderingen gemaakt worden, niet altijd kloppen, wil niet zeggen dat gans het theoretische kader verkeerd zou zijn, vooral als er ook veel bevindingen dat bevestigen, zoals bijvoorbeeld de 33 graden van het totale broeikas effect, en vele andere dingen die telkens een aanwijzing zijn voor een deelaspect.

Who denies the supremacy of logic and evidence over authority and consensus?

Niemand, denk ik.

Who denies that Extreme Weather has always been with us and cannot be traced to CO2?

Klimaatswetenschappers zijn de eersten om te zeggen dat specifieke gebeurtenissen nooit tot iets kunnen teruggebracht worden dat enkel een wijziging in de statistiek voorspelt.

Dat is zoals dronkenschap aan het stuur. Tenzij je ladderzat bent, is je ongeluk nooit "te bewijzen" door dronkenschap. "ik had de tegenligger niet gezien" kan evengoed komen van iemand die niet gedronken heeft, dan iemand die gedronken heeft. Toch is statistisch de kans op een ongeluk groter als je gedronken hebt.

Trouwens, klimaatswetenschappers zijn het niet eens over de effecten op de statistieken van zware weersfenomenen. Het is nog onderdeel van onderzoek.

Who denies that the Climategate e-mails showed fundamental cheating by those scientists promoting Global Warming?

Ik denk dat ongeveer iedereen die de onderzoekswereld een beetje kent, die mails niet als aanwijzingen beschouwt tot fraude. Ik zou durven denken dat er veel onkiesere communicatie mogelijk is tussen bepaalde belangengroepen en sommige deniers.

Who denies that many prominent scientists oppose climate hysteria?

Ik denk dat er zelfs verschillende klimaatswetenschappers zijn die al die hysterie maar onnozel vinden.

In short, who denies both the science and the scientific method?

Kweenie. Zeker toch de klimaatswetenschappers voor het grote merendeel niet.

Ik had het niet beter kunnen zeggen.

Tja.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als dat allemaal correct is, bewijst dat dat de MWP veel globaler was dan vroeger werd aangenomen.
Als er destijds opwarmingen geweest zijn die vergelijkbaar zijn met de opwarming tegen het einde van de twintigste eeuw, dan wil dat natuurlijk niet zeggen dat die opwarming tegen het einde van de twintigste eeuw niet antropogeen KAN zijn, he. Dat volgt daar niet uit.

Wat was de oorzaak van de opwarming bijvoorbeeld tijdens de MWP, en is die opwarming ook aanwezig aan het einde van de twintigste eeuw ?

Bijvoorbeeld, stel - ik zeg maar wat - dat de opwarming van de MWP te wijten was aan verhoogde zonne-activiteit. Is een gelijkaardige toename in zonne-activiteit vastgesteld op het einde van de twintigste eeuw ?

De logische fout is dat het niet is omdat men eens een andere oorzaak heeft gevonden voor een zeker fenomeen op een ander ogenblik, dat een verschillende oorzaak dat fenomeen NIET kan veroorzaken. Zoals men al zegde: het is niet omdat je kan aantonen dat mensen gestorven zijn door kanker, dat auto-ongelukken geen doden kunnen veroorzaken.

Het is wel juist dat Mann's conclusie, dat de opwarming van het einde van de twintigste eeuw, de warmste was in 2000 jaar, dan fout zal zijn als dat allemaal correct is. Op zich is dat besluit van Mann, tenzij voor 't spectakel misschien, niet bijzonder belangrijk, want we weten dat er veel snellere en veel drastischere temperatuursvariaties in een verder verleden zijn geweest.

Wat veel en veel belangrijker is, is om het effect van een CO2 forcing goed te kunnen berekenen. En dat kan je enkel maar met een computermodel: metingen zeggen daarover niet veel.

Echter, alle publicaties die in dat artikel geciteerd worden, zijn van na 1999. Je kan Mann het dus moeilijk kwalijk nemen dat hij daarmee geen rekening heeft gehouden. Waarschijnlijk heeft Mann, met zijn publicatie, dat onderzoek bevorderd. En, in tegenstelling tot wat beweerd wordt, zijn die publicaties zonder problemen in de peer-reviewed literatuur terecht gekomen.

Maar goed, ik heb enkel maar je artikel gelezen, niet die publicaties en allemaal.

Trouwens, ik wil terug wat publiciteit maken voor een post die ik hier eerder geschreven heb, maar met het geklooi met Pindar misschien overzien is, als vervolg op de discussie met Sjaax.

Namelijk dat een MODTRAN berekening van de bijdrage van CO2 en methaan tijdens de glaciaal - interglaciaal overgangen maar zouden spelen voor de orde van een graad of zo, gebaseerd op de Vostok kernen.

Caveats genoeg om die modtran interface te gebruiken in paleo condities, want ik weet niet hoeveel CFK's en zo meegerekend worden.

Maar ergens kan je begrijpen dat als de CO2 swing en de methaan swing nog niet eens een verdubbeling inhouden, hun totaal effect niet enorm kan zijn.

Er is twee belangrijke gegeven die je blijkbaar niet hebt opgemerkt: het zijn stuk voor stuk puntmetingen in één land. Met dan vaak toch net iets andere periodes van opwarming (waarbij het me niet eens zou verbazen dat ze publicaties die andere conclusies hebben niet aanhalen. En nee, ik ga het niet uitzoeken).

MBH's analyse was een reconstructie voor het héle NH.

En dus domweg niet te vergelijken met deze publicatie.

Typisch het soort publicatietje dat je van een lobbygroepje kan verwachten. De finale conclusies volgt uit wat in het document staat:

And, therefore, there is every reason to believe that the most recent
warming phase of this cycle, which led to the demise of the Little Ice Age and the birth of the Current Warm Period, was totally natural and not the result of the coincidental increase in the air's CO2 content that was produced by the burning of the fossil fuels that drove the engines of the Industrial Revolution.

Eén grote non-sequitur. En ook niet meer dan dat.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als dat allemaal correct is, bewijst dat dat de MWP veel globaler was dan vroeger werd aangenomen.
Als er destijds opwarmingen geweest zijn die vergelijkbaar zijn met de opwarming tegen het einde van de twintigste eeuw, dan wil dat natuurlijk niet zeggen dat die opwarming tegen het einde van de twintigste eeuw niet antropogeen KAN zijn, he. Dat volgt daar niet uit.

Ik beweer niks. Jullie zijn het die beweren dat de menselijke CO2 significant inwerkt op de 'warming' (die de believers intussen reeds afzwakten tot 'change'). Zelfs als ik dat zou willen geloven (op basis van de veronderstelling die u hier net voor nogmaals maakt) dan zie ik niet in waarom ik de duizenden andere scientists die het tegenovergestelde beweren niet zou mogen geloven. In alles wat jullie beweren lopen jullie de kantjes af met de telkens weerkerende slagzin "men kan niet uitsluiten dat ..., dat volgt daar niet noodzakelijk uit ..., ... " Leg nu zelf eens al die onooglijk kleine waarschijnlijkheden naast elkaar, pas er jullie creatieve statistiek (vraag hulp aan MM) op toe en becijfer dan eens wat er overblijft van jullie credo. Probeer eens een beslissingsalgoritme. Oreste of soortgelijk.

Lukt het niet ? Wel dan stel ik voor dat je weer aan het bashen slaat. Die "pretentieuze windbuilen" zijn er tegen gehard.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Echter, alle publicaties die in dat artikel geciteerd worden, zijn van na 1999. Je kan Mann het dus moeilijk kwalijk nemen dat hij daarmee geen rekening heeft gehouden.

Het probleem is dat hij ze wél had. Discreet weggemoffeld in een vergeten directory op een ftp-server. En de rest werd behandeld met creatieve statistiek.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

in tegenstelling tot wat beweerd wordt, zijn die publicaties zonder problemen in de peer-reviewed literatuur terecht gekomen.

Na de fraude van 1998 wel ja. Die peer-reviews moesten wel iéts doen om hun geloofwaardigheid terug wat op te krikken : laat de tegengestelde mening ook eens aan bod komen !

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Namelijk dat een MODTRAN berekening van de bijdrage van CO2 en methaan tijdens de glaciaal - interglaciaal overgangen maar zouden spelen voor de orde van een graad of zo, gebaseerd op de Vostok kernen.

Caveats genoeg om die modtran interface te gebruiken in paleo condities, want ik weet niet hoeveel CFK's en zo meegerekend worden.

Maar ergens kan je begrijpen dat als de CO2 swing en de methaan swing nog niet eens een verdubbeling inhouden, hun totaal effect niet enorm kan zijn.

Vandaag heb ik een recent artikel gelezen (ik snor het op) waarin aangetoond wordt dat al die "swings", "forcings", "feedbacks" etc ... NIET superponeerbaar zijn in het licht van de T-variaties. . Dat de antropogene CO2 de natuurlijke CO2 verhoogt/superponeert valt niet te ontkennen (ik schreef dat al in mijn 1° posting hier, denk ik. Maar dat zal dus waarschijnlijk wel weer "kwatsch" zijn). Zijn invloed op de T-variaties is echter NERGENS bewezen, hoe hard u ons hier ook van het tegendeel tracht te overtuigen. U schreef het gisteravond trouwens zelf (wellicht na een paar wijntjes of een een dubbele Four Roses) :

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Of de temperatuurswijzigingen van de laatste eeuw gedomineerd zijn door de mens weet ik niet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, op het plaatje was het me niet duidelijk. Als op die piek zelf de CO2 na-ijlt, kan de CO2 vermindering inderdaad niet de driver zijn van de temperatuursomkeer. Op het prentje leken ze samen te pieken.

Tja, iedereen kan zich eens vergissen hé. Gelukkig mocht ik het verband vandaag reeds verwijderen na die uppercut die ik kreeg toen ik het voor het eerst had over dat "prentje" en de naijlende CO2 ...

Hoe noemde jij dat weer wanneer iemand zich vergist ? Iets met windbuilen, geloof ik ...

PS : ik heb géén eigen theorie, dus al dat gezwets over "onbewezen theorieën" en "ontkenning van elementaire fysica" waarvan ik hier slag om slinger verdacht wordt slaat nergens op. Ik post hier wat de wereld publiceert en versluier niks. In tegenstelling tot de cherrypickende believers met hun nepotische filters. Zij kennen alleen hun kant van de medaille. En da's absoluut de enig juiste.

[Jedd]

Ik heb nog nooit een klimaatswetenschapper gehoord die zegde dat oceanen ZUUR werden. Daarentegen, dat ze stilaan veel CO2 opnemen, is wel een feit.

En dus verzuurt. Als in "minder basisch wordend". Verminderbasisering is echter nog steeds geen Nederlands woord.

Who denies that all 73 computerized climate models are epic failures?

ik heb eerder in dit topic aangehaald waarom die grafiek van Spencer (want daar zal ie wel naar verwijzen) niet echt de titel 'wetenschappelijk' verdient. 73 runs in het worst case scenario uitzetten tegen metingen als het 'bewijs' dat modellen te hoog projecteren is raszuivere bullshit. Zeker als die metingen zelf nog eens 300% in grootte-orde verschillen.

Who denies the supremacy of logic and evidence over authority and consensus?

Pindar !

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Eén grote non-sequitur. En ook niet meer dan dat.

Zet het rap op je blogje, brave jongen En bash het af. Je wint er vast prijzen mee bij de warmists.

Overigens, hoe zit dat met mijn wederwoord dat ik inzond op je blog ? In de filter blijven hangen ? Past het niet in jou peer-review-blogje ?

Kom eens terug als jouw ijsboringen op evenaar afgerond en gerapporteerd zijn. Maar pas op : dat zijn ook punctuele metingen hoor !

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zet het rap op je blogje, brave jongen En bash het af. Je wint er vast prijzen mee bij de warmists.

Overigens, hoe zit dat met mijn wederwoord dat ik inzond op je blog ? In de filter blijven hangen ? Past het niet in jou peer-review-blogje ?

ik heb geen comment opgemerkt, maar de comments-widget update blijkbaar niet meer automatisch wat de laatst geplaatste comments zijn. Geen complot, technostuf.

Onder welke post had je iets geplaatst ?

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Patrick,

AR4 stelt het volgende:



Northern Hemishpere

China ligt nog steeds in het Noordelijk Halfrond

Zeg, meen je dat nu ?

Herlees mijn artikel en draai je humorgevoelsknop open. Naar de stand : Sarcasme.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik heb geen comment opgemerkt, maar de comments-widget update blijkbaar niet meer automatisch wat de laatst geplaatste comments zijn. Geen complot, technostuf.

Onder welke post had je iets geplaatst ?

Tja, daar vraag je zoiets. 't Zit in de internetpipe. Ik had een printscreen moeten nemen.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Tja, daar vraag je zoiets. 't Zit in de internetpipe. Ik had een printscreen moeten nemen.

ik kan enkel zeggen dat ik normaal een mail krijg als er een comment gepost wordt, en dat dat ook niet gebeurd is.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

zeker geen klimaatwetenschappers, anders bestond hun vak niet !

zeker geen klimaatswetenschappers (wat variabele solar irradiance betreft, he, de rest is veel twijfelachtiger).

(...)


Kweenie. Zeker toch de klimaatswetenschappers voor het grote merendeel niet.

Tja.

Stuur het in naar SPPI. Hier zijn het slechts parels voor de zwins.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Stuur het in naar SPPI. Hier zijn het slechts parels voor de zwins.

er is al eerder aangehaald dat SPPI een lobbygroep is.
Het feit dat Monckton eraan verbonden is, volstaat om te weten dat die mensen niet met wetenschap bezig zijn (en ja, dat is guilt-by-association)

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

er is al eerder aangehaald dat SPPI een lobbygroep is.
Het feit dat Monckton eraan verbonden is, volstaat om te weten dat die mensen niet met wetenschap bezig zijn (en ja, dat is guilt-by-association)

Die mensen stellen toch enkel maar vragen ? En patrick heeft reeds gereageerd. Hij moet ze maar insturen naar SPPI.

Overigens gaat wetenschap over "wat ?". Niet over "wie ?". Of iemand nu Monckton of Mann heet. Maakt niet uit. W�*t ze te vertellen hebben moet bekeken worden en niet d'office weggebashed of de hemel ingeprezen worden.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Die mensen stellen toch enkel maar vragen ? En patrick heeft reeds gereageerd. Hij moet ze maar insturen naar SPPI.

Overigens gaat wetenschap over "wat ?". Niet over "wie ?". Of iemand nu Monckton of Mann heet. Maakt niet uit. W�*t ze te vertellen hebben moet bekeken worden en niet d'office weggebashed of de hemel ingeprezen worden.

Wie Monckton binnenhaalt, een fantast die geen donder van klimaatwetenschap afweet, is niet met wetenschap bezig.
Anders hadden ze hem nooit aan boord gehesen. Punt andere lijn.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

Wie Monckton binnenhaalt, een fantast die geen donder van klimaatwetenschap binnenhaalt, is niet met wetenschap bezig.
Anders hadden ze hem nooit aan boord gehesen. Punt andere lijn.

Waarom zit Dehaene bij Interbrew en ander koekskesfabrieken ? Om deuren te openen, tiens.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Waarom zit Dehaene bij Interbrew en ander koekskesfabrieken ? Om deuren te openen, tiens.

ik heb Dehaene nog nooit horen beweren dat hij een medicijn heeft uitgevonden dat AIDS en de griep behandelt

En ik heb Dehaene nog nooit een presentatie zien geven met een swastika.

en ik heb het Belgisch parlement nog nooit dit soort brief zien schrijven naar Dehaene.

wie Pindar aan boord haalt is niet met wetenschap bezig. De enige deuren die Monckton opent zijn naar Cuckooland.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik heb Dehaene nog nooit horen beweren dat hij een medicijn heeft uitgevonden dat AIDS en de griep behandelt

En ik heb Dehaene nog nooit een presentatie zien geven met een swastika.

en ik heb het Belgisch parlement nog nooit dit soort brief zien schrijven naar Dehaene.

wie Pindar aan boord haalt is niet met wetenschap bezig. De enige deuren die Monckton opent zijn naar Cuckooland.

Liever een Monckton met een lichte Monty Python-touch dan een poenpakkend schransend varken, maar soit. De insteek was dat zo'n BV of in casu BB binnengehaald wordt om via zijn relaties de groep op te tillen.

Waarom denk je dat de believers o.a.Schwarzenegger voor de camera's haalden ? Vast en zeker omdat hij aan wetenschap doet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Ik beweer niks. Jullie zijn het die beweren dat de menselijke CO2 significant inwerkt op de 'warming' (die de believers intussen reeds afzwakten tot 'change'). Zelfs als ik dat zou willen geloven (op basis van de veronderstelling die u hier net voor nogmaals maakt) dan zie ik niet in waarom ik de duizenden andere scientists die het tegenovergestelde beweren niet zou mogen geloven.

Uw fundamenteel probleem is dus dat je eigenlijk de argumenten niet kan volgen, maar dat je maar, volgens het buikgevoel en de sympathie die je voelt met de ene of de andere en volgens het je beter uitkomt, moet beslissen van iemand "te geloven".

Vandaar dat het altijd de soep in draait als we gaan redeneren en dat je het onderscheid niet kan maken tussen een argument dat steek houdt, en een dat geen steek houdt.

Nu, dat probleem is inderdaad fundamenteel en universeel. Als je te weinig van de grondslagen van een vakgebied kent, moet je maar "geloven" of niet geloven. En dat is voor vele zaken zo. Bijna elk vakgebied dat een beetje technisch is, en een of andere maatschappelijke impact heeft, is met dat probleem geconfronteerd. En natuurlijk zijn er drukkingsgroepen die daar goed gebruik van maken en die weten dat het eigenlijke wetenschappelijke argument tenslotte niet van belang is, als het maar wetenschappelijk genoeg klinkt om de burger die zich afvraagt wie nu te *geloven* kunnen mee te krijgen.

De meeste wetenschappelijke materies zijn zo, maar voor veruit de meeste zijn er geen evidente maatschappelijke dilemma's en dus heeft het geen belang wie of wat de burger daar nu over gelooft ; en dus zijn er ook niet te veel kapers op de kust om te doen alsof ze aan wetenschap doen.

De enige, en ik zeg wel de enige, manier om je daar als burger tegen te beschermen, is van zelf voldoende van de basis van het vakgebied te leren (daarom nog geen expert te worden), om zelf het gros van de argumentaties kunnen te volgen. Dan wordt het al heel wat moeilijker om te doen alsof je aan wetenschap doet.

Maar natuurlijk, als je om een of andere manier al op je eigen beslist hebt wat je het liefste zou willen horen, dan ga je natuurlijk, zonder problemen, diegenen geloven die zeggen wat je wilde horen.

In alles wat jullie beweren lopen jullie de kantjes af met de telkens weerkerende slagzin "men kan niet uitsluiten dat ..., dat volgt daar niet noodzakelijk uit ..., ... " Leg nu zelf eens al die onooglijk kleine waarschijnlijkheden naast elkaar, pas er jullie creatieve statistiek (vraag hulp aan MM) op toe en becijfer dan eens wat er overblijft van jullie credo. Probeer eens een beslissingsalgoritme. Oreste of soortgelijk.

Dat is omdat er een HEEL GOEIE REDEN is om aan te nemen dat CO2 en co een redelijk sterk effect hebben, en dat is het gekende, en theoretisch begrepen, broeikas effect, he.

Dat is theoretisch zo stevig onderbouwd, en elk theoretisch element is op zichzelf al met zo enorm veel experimenten en metingen bevestigd, dat het eigenlijk geen twijfel leidt.

De atmosfeer is een fysisch systeem bestaande uit gassen en dampen. De oceanen zijn vloeistofsystemen. We kennen daar de fysica van. Zoals we de wetten kennen om uit te rekenen hoe water door een pomp stroomt, kennen we de wetten van de stromingen van de atmosfeer en de oceanen. Daar gebeuren geen mirakels. Dus kan dat allemaal gemodeliseerd worden. Dat kan niet anders dan lukken, als men het nauwkeurig genoeg doet.

Dat is zoals kunnen uitrekenen hoe warm een stuk staal gaat worden als daar een electrische stroom door jagen. Omdat we de wet van ohm kennen, omdat we de eigenschappen van staal kennen, en dergelijke. Afkomen met dat je al een stuk staal gezien hebt dat warm werd omdat men het boven een vuur hield, en dat er toen geen electrische stroom was, is een non sequitur. Afkomen met: "toen hebben ze dat staal opgewarmd, en nadien pas is er een stroompje gemeten, dus warmte levert stroom, en niet omgekeerd" zijn allemaal verkeerde redeneringen.

Maar natuurlijk kan je stellen (je doet het ook): jamaar telkens we met een argument afkomen zeg je "dat bewijst niet dat stroom geen staal kan verwarmen" maar ge hebt nergens gegevens die tonen dat staal warm werd door de stroom he.

Als men dan zegt: kijk, sinds vorige week loopt er een beetje stroom door dat staal, en zie, het wordt warmer ; kom je af met : jamaar 3 maanden geleden was er geen stroom, en toen werd dat staal ongeveer even warm toen 't in de zon lag.

En we komen tot wat ik al een tijdje geleden zegde: zonder theoretisch model kan je uit metingen alleen aan een complex systeem niet veel besluiten qua causaliteit.

Dan kom jij af met: "dus kan je niet aantonen dat stroom dat staal kan verwarmen he"

En we zijn rond. De reden waarom we het weten, is theoretisch. En dat is de enige reden om het kunnen te weten. Als elk onderdeel van de theorie door verschillende experimenten is ondersteund, is er veel kans dat het geheel ook marcheert. Tenzij hier of daar een eigenaardigheid waar geen rekening mee gehouden werd en die het verwachte effect tegenwerkt of zo.

Zijn invloed op de T-variaties is echter NERGENS bewezen, hoe hard u ons hier ook van het tegendeel tracht te overtuigen.

Je kan die ook niet met metingen bewijzen. Omdat er altijd vanalles verandert.

U schreef het gisteravond trouwens zelf (wellicht na een paar wijntjes of een een dubbele Four Roses) :

Ja, omdat het effect in de twintigste eeuw redelijk klein is. Men schat het aandeel in de forcings van de CO2 op iets tussen de 40% en de 64% geloof ik. De andere forcings van antropogene oorsprong, land variaties en dergelijke, CFK's, aerosolen, .... maken dat in totaal men schat dat 80% van de forcings antropogeen zijn, maar de CO2 is daar maar een stuk van.

En aangezien ik zelf totaal geen idee heb hoe groot de tijdsconstanten allemaal zijn voor die forcings tot evenwicht komen, hoe de oceanen warmte opslaan, en weer afgeven, en zo voort, en welke de natuurlijke variaties zijn die misschien een sneller effect hebben, durf ik mij zelf niet uit te spreken of het menselijke effect voor meer of voor minder dan 50% telt in de verhoging van de temperatuur in de 20ste eeuw. Ik heb zelf namelijk geen idee of wat we zien aan temperatuur in de 20ste eeuw, afhangt van wat de forcings zijn in de 20ste of in de 19de eeuw of in de 18de eeuw, gezien oceanen heel grote warmtecapaciteit hebben.
Het volstaat dat een oceaanstroom verandert, of dat de menging van koud dieptewater en warmer oppervlaktewater verandert, en uw forcing gaat een effect hebben op de temperatuur binnen 5 jaar, of binnen 200 jaar of binnen 5000 jaar he.

Maw, ik ken het vak van de klimaatswetenschap niet goed genoeg om daar zelf een intelligente uitspraak over te doen, zonder gewoon ergens iets gaan te citeren dat ik zelf niet helemaal begrijp.

Vandaar.

Misschien weten klimaatswetenschappers zelf die het modeleren wel, maar ik niet. Vandaar dat ik mij dus niet bindt.

Ik weet niet of de CO2 die we nu uitstoten, zijn dominant effect zal hebben binnen 5 jaar, of binnen 80 jaar, of binnen 200 jaar. Ik weet wel dat de forcing ongeveer onmiddellijk in gaat, maar ik weet niet waar die warmte opgeslagen wordt, en wanneer die gaat zorgen voor een globaal temperatuurseffect. Maar dat is gebrek aan kennis van mijnentwege, meer niet.

Tja, iedereen kan zich eens vergissen hé. Gelukkig mocht ik het verband vandaag reeds verwijderen na die uppercut die ik kreeg toen ik het voor het eerst had over dat "prentje" en de naijlende CO2 ...

Ik weet zeker al 8 jaar van die na-ijlende CO2, maar nu hadden we het over het PIEKJE, en de onset van de daling.

En nog eens: dat die CO2 na-ijlt past perfect in het plaatje van een broeikas effect door CO2. BLIJF dus niet afkomen met dat voor te schotelen alsof het een argument was, ik heb het al 20 keer verteld.

PS : ik heb géén eigen theorie, dus al dat gezwets over "onbewezen theorieën" en "ontkenning van elementaire fysica" waarvan ik hier slag om slinger verdacht wordt slaat nergens op.

Toch wel, jij hebt een theorie ; enfin nee, je hebt een stelling: "menselijk CO2 kan geen noemenswaardig effect hebben op het klimaat. Op zijn best 0.2 graden of zo."

De "theorie" erachter is dat klimaatswetenschappers de wereld om de tuin willen leiden.

Ik post hier wat de wereld publiceert en versluier niks. In tegenstelling tot de cherrypickende believers met hun nepotische filters. Zij kennen alleen hun kant van de medaille. En da's absoluut de enig juiste.

In tegendeel. Ik zal je vertellen dat ik jaren geleden moderator was op een fysica forum dat ondertussen heel bekend is geworden. Bleek dat er daar klimaatscritici op dat forum zaten, maar die niet met complot theorieen afkwamen, maar met verschillende observaties van het Younger Drias. Ik weet niet of die personen gelijk hadden of niet, maar het was goed gedocumenteerd en goed geargumenteerd. Die personen kregen het altijd aan de stok van mijn mede-moderatoren omdat er daar enkele nogal heel erg "believers" waren en het niet konden hebben dat er een criticus was. De afspraak op dat forum was dat je altijd peer-reviewed bronnen moest kunnen voorleggen, en die man deed dat niet altijd, en had soms niet peer-reviewde dingen. En daarvoor kreeg-ie strafpunten en dergelijke.

Ik vond dat we in naam van het publiek debat, ook al was die man misschien mis, en ook al hield-ie zich niet altijd aan de regels van peer-reviewed bronnen en dergelijke, gezien de maatschappelijke inzet, aan het woord moesten laten, en daarover een wetenschappelijke discussie aangaan, maar dat was niet de mening van verschillende andere moderatoren.

Uiteindelijk vond ik dat ik mijn moderator rol niet meer kon vervullen zoals ik het wenste en heb dat maar laten vallen. Ik heb toen ook al die argumenten al gehoord, van die na-hollende CO2 en dergelijke. Maar ik vond dat het op een wetenschappelijk forum best mocht, zolang men maar technisch bleef, en geen samenzweringstheorieen begon uit te kramen of dergelijke.

Ik ken dus redelijk goed de twee kanten. Ik heb eerder de indruk dat jij maar 1 kant kent.

Ik kan je zeggen dat je aan de kant van de critici nogal wat zeveraars hebt. Maar er zijn er ook die pertinente argumenten kunnen aandragen. Maar niet veel. De meesten gaan in zeven plotjes aantonen dat het allemaal bullshit is, en dat zijn inderdaad, zeveraars.

Maar je hebt (het mindert nu) ook heel veel zeveraars aan de "believers" zijde. Geen wetenschappers, maar brengers-van-het-goede-woord. Nummer een van al die zeveraars is natuurlijk ons aller Al Gore. Alle zever dat die allemaal niet in zijn "vereenvoudigde" presentaties heeft uitgekraamd ! En veel groene jongens, voor wie het Armageddon aangebroken is als we niet direct in onze holwoning gaan wonen en zelfs geen vuurke meer stoken.

Maar je moet dat onderscheiden van de wetenschappelijke activiteit zelf.
Klimaatswetenschap is een wetenschap zoals een andere, die echter plots in het midden van de belangstelling is gekomen, en mensen die niet gewoon waren om voorzichtig te zijn met al die publieke aandacht, want de lobby groepen lagen op de luur.
En zoals elke wetenschap gaat die gestaag vooruit, leert bij, corrigeert, past aan, en zo voort.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Die mensen stellen toch enkel maar vragen ?

Had je niet zo een beetje het gevoel dat die "vragen" wat rethorisch waren, en het effect moesten hebben van een requisitoir ? Was het niet daarom dat je dat zo een goed lijstje vond ?

Overigens gaat wetenschap over "wat ?". Niet over "wie ?". Of iemand nu Monckton of Mann heet. Maakt niet uit. W�*t ze te vertellen hebben moet bekeken worden en niet d'office weggebashed of de hemel ingeprezen worden.

Toch wel bijzonder eigenaardig als opmerking, als je ziet wat een schandaal je maakte rond Mann.

Nu, Monckton was niet slecht. Het probleem is dat hij, als hoogmoedige aristocraat, op zijn pik is getrapt, en daarom in de aanval is gegaan tegen het klimaatdinges.

Hij had bijzonder leuke ideeen, maar waar ik wel enige sympatie kan voor inbrengen. Inderdaad iets aristocratisch-monty python achtig.

Zijn voorstel destijds om AIDS te genezen was: iedereen verplicht om de maand screenen, en iedereen die sero positief was, in levenslange afzondering plaatsen. Maar hij zegde er wel bij dat hij begreep dat het mollige westen met al zijn goeie gevoelens zoiets nooit tot uitvoering zou kunnen brengen.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt gaat hem over de uiterst snelle initiele T-daling nadat de piek bereikt werd: wat INITIEERT die daling ?

een -om het in je terminologie te zeggen- externe hamer, die een event initieert.

Belangrijk is wel op te merken dat de platentektoniek een rol speelt, in de zin dat afhankelijk van de ligging van de continenten, oceaanstromen anders zullen verlopen, met meer/minder warmte overdracht. Momenteel ligt de Noordpool zowat volledig omsloten door land (Canada, Alaska, Rusland). Een geheel andere situatie dan bv. ten tijde van Pangaea.

Een snelle afkoeling kan wel degelijk een gevolg van orbitaalforcing zijn. Paleo-klimaatmodellering toont aan dat een albedoverandering (iets koudere zomers => langere bedekking met sneeuwdek ==> stijging albedo) voldoende kunnen zijn om een ijstijd te iniiëren

De oorzaak kan ook vulkanisme zijn => meer aerosolen => minder zonlicht

Een komeetinslag kan ook volstaan, kan bv. de thermohaliene circulatie verstoren.

Hoeft overigens helemaal niet toevallig synchroon te lopen met de Milankovic-cycli: eenzelfde 'hamer' kan op een ander tijdstip in de Milnakovic-cyclus wel-of niet leiden tot het 'overschrijden' van een tipping point.

Heeft het een analogie met de gebeurtenis in het Younger Drias ? En wat was dat ? Iets te maken met oceaanstromen en smeltwater ?

iets heeft de thermohaliene circulatie verstoord, maar zover ik weet is het nog niet zeker wat de trigger is.

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr.

Zelfs als ik dat zou willen geloven (op basis van de veronderstelling die u hier net voor nogmaals maakt) dan zie ik niet in waarom ik de duizenden andere scientists die het tegenovergestelde beweren niet zou mogen geloven

Het verschil tussen internetwetenschap, en reële wetenschap.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zet het rap op je blogje, brave jongen En bash het af. Je wint er vast prijzen mee bij de warmists.

Laten we het omdraaien: toon jij eens aan dat het geen non-sequitur is ?
Of met andere woorden: toon aan dat de stijging van de CO2 *niet* verantwoordelijk is voor de recente stijging van de temperatuur.

Mét berekening uiteraard....