Balans na 7 maanden paus Franciscus.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals?

Kan ik zo niet uit het hoofd opzeggen hoor. Het was wel geschreven in het kader van ' het christendom '. Symbolen als ' de goede herder ' werden zonder enige twijfel aan Jezus de goede herder toegeschreven. Moet ik het boek er opnieuw bijhalen. Ik heb het gelezen, maar om reden van vooringenomenheid niet aangekocht.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat maakt hier niet veel uit. De sica is eigenlijk een kort zwaard. Gemakkelijk onder de kleren te verbergen.

Juist, dat wil ik net duidelijk maken. De sica was het wapen wat sicarii droegen onder hun kleding. http://en.wikipedia.org/wiki/Sicarii

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nooit bij je opgekomen dat dit om een geredigeerde zou kunnen gaan ? Indien Jezus' volgelingen met z'n alle naar de sica hadden gegrepen had men hen ter plaatse afgemaakt.

Zo moet men volgens mij ook heel die scène zien in het Hof van Olijven. Jezus overnacht daar met wat volgelingen waarvan er ook gewapend zijn. Men verwacht dat er een poging zal ondernomen worden om de meester gevangen te nemen. En dat gebeurt dan ook. Maar de Tempelsoldaten (met de hulp van Romeinse soldaten?) zijn veel talrijker en het is dus een verloren strijd hiertegen te beginnen vechten. En dus zegt Jezus tegen Petrus: stop hier maar mee, want het heeft geen zin.

Nu let wel, dat is ook maar een interpretatie. Net als de interpretatie die de vorige poster geeft. Niets garandeert de juistheid van deze interpretatie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zelfs niet op het gebied van genocide is er eensgezindheid. Kan je nagaan.

http://www.exminister.org/dead-bury-the-dead.html

Er zijn eigenlijk twee manipulatieve, leugenachtige interpretaties van Jezus' (vrede zij met hem) boodschap, die tegenstrijdig lijken, maar eigenlijk heel coherent zijn vanuit het klassenstandpunt van de manipulatoren:
- aan de ene kant wordt zijn leer uitgelegd als een pacifisme "voor de massa's": verzet je vooral niet tegen onrecht of onderdrukking want "zij die naar het zwaard grijpen zullen door het zwaard ondergaan"
- aan de andere kant wordt zijn leer uitgelegd als een militarisme en een racisme voor de machthebbers: Kerkelijke autoriteiten heiligen de oorlogen van "hun" wereldlijke armen en legitimeren genocide, slavernij en apartheid ("vervloekt zij het geslacht van Cham!") omdat indianen geen ziel zouden hebben en zwarten vervloekt

Om terug te keren naar de ware boodschap moet men die twee manipulaties gewoon omdraaien:
- neen, het geweld van de onderdrukkers is niet legitiem en zeker niet het racisme dat zij als legitimatie gebruiken
- ja, het is perfect legitiem om je tegen onderdrukking en onrecht te verzeten, maar dan moet je wel in je strijd de hoogste ethische principes respecteren, anders word je zelf de overtreder

Dat is dan ook de boodschap van de Koran die ons terugbrengt naar de kern van Jezus' leer.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zelfs niet op het gebied van genocide is er eensgezindheid. Kan je nagaan.

http://www.exminister.org/dead-bury-the-dead.html

Er zijn eigenlijk twee manipulatieve, leugenachtige interpretaties van Jezus' (vrede zij met hem) boodschap, die tegenstrijdig lijken, maar eigenlijk heel coherent zijn vanuit het klassenstandpunt van de manipulatoren:
- aan de ene kant wordt zijn leer uitgelegd als een pacifisme "voor de massa's": verzet je vooral niet tegen onrecht of onderdrukking want "zij die naar het zwaard grijpen zullen door het zwaard ondergaan"
- aan de andere kant wordt zijn leer uitgelegd als een militarisme en een racisme voor de machthebbers: Kerkelijke autoriteiten heiligen de oorlogen van "hun" wereldlijke armen en legitimeren genocide, slavernij en apartheid ("vervloekt zij het geslacht van Cham!") omdat indianen geen ziel zouden hebben en zwarten vervloekt

Om terug te keren naar de ware boodschap moet men die twee manipulaties gewoon omdraaien:
- neen, het geweld van de onderdrukkers is niet legitiem en zeker niet het racisme dat zij als legitimatie gebruiken
- ja, het is perfect legitiem om je tegen onderdrukking en onrecht te verzeten, maar dan moet je wel in je strijd de hoogste ethische principes respecteren, anders word je zelf de overtreder

Dat is dan ook de boodschap van de Koran die ons terugbrengt naar de kern van Jezus' leer.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zo moet men volgens mij ook heel die scène zien in het Hof van Olijven. Jezus overnacht daar met wat volgelingen waarvan er ook gewapend zijn. Men verwacht dat er een poging zal ondernomen worden om de meester gevangen te nemen. En dat gebeurt dan ook. Maar de Tempelsoldaten (met de hulp van Romeinse soldaten?) zijn veel talrijker en het is dus een verloren strijd hiertegen te beginnen vechten. En dus zegt Jezus tegen Petrus: stop hier maar mee, want het heeft geen zin.

Ik denk ook dat dit de meest logische verklaring is. Verzet was zinloos geweest. En ja, ook een Romeins legioen was aanwezig gezien de aard van de actie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Er zijn eigenlijk twee manipulatieve, leugenachtige interpretaties van Jezus' (vrede zij met hem) boodschap, die tegenstrijdig lijken, maar eigenlijk heel coherent zijn vanuit het klassenstandpunt van de manipulatoren:
- aan de ene kant wordt zijn leer uitgelegd als een pacifisme "voor de massa's": verzet je vooral niet tegen onrecht of onderdrukking want "zij die naar het zwaard grijpen zullen door het zwaard ondergaan"
- aan de andere kant wordt zijn leer uitgelegd als een militarisme en een racisme voor de machthebbers: Kerkelijke autoriteiten heiligen de oorlogen van "hun" wereldlijke armen en legitimeren genocide, slavernij en apartheid ("vervloekt zij het geslacht van Cham!") omdat indianen geen ziel zouden hebben en zwarten vervloekt

Om terug te keren naar de ware boodschap moet men die twee manipulaties gewoon omdraaien:
- neen, het geweld van de onderdrukkers is niet legitiem en zeker niet het racisme dat zij als legitimatie gebruiken
- ja, het is perfect legitiem om je tegen onderdrukking en onrecht te verzeten, maar dan moet je wel in je strijd de hoogste ethische principes respecteren, anders word je zelf de overtreder

Dat is dan ook de boodschap van de Koran die ons terugbrengt naar de kern van Jezus' leer.

Ook in de Qoran staan teksten die geweld insinueren. Nog meer dan in het Nieuwe Testament. En vooral veel meer bruut geweld in de teksten van de Koran dan in het NT.

Een verfijnd 'pareltje' hiervan is Soera, 8, vers 12:
12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."

Vredelievend is anders. En mooi is ook anders.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook in de Qoran staan teksten die geweld insinueren. Nog meer dan in het Nieuwe Testament.

Uiteraard. Dat is precies de crux van mijn betoog hé: geweld is een anthropologisch gegeven en onuitroeibaar. Er is echter legitiem geweld en niet legitiem geweld. Het geweld van de onderdrukkers is niet legitiem, verzet tegen onderdrukking kan legitiem zijn mits men zich houdt aan bepaalde randvoorwaarden. Overtreedt men die randvoorwaarden, dan wordt men zelf onderdrukker. Er zijn heel veel voorbeelden in de geschiedenis van verzetslui die zelf onderdrukker worden. Vandaar dat de Qur'an hier voor waarschuwt, en Jezus (vrede zij met hem) ook.

[Kallikles]

De ideologie die alle geweld over dezelfde kam wil scheren, heiligt het geweld van de onderdrukkers en bekritiseert het geweld van de verzetslui. Precies het omgekeerde van Jezus' (vrede zij met hem) bedoeling.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Er zijn eigenlijk twee manipulatieve, leugenachtige interpretaties van Jezus' (vrede zij met hem) boodschap, die tegenstrijdig lijken, maar eigenlijk heel coherent zijn vanuit het klassenstandpunt van de manipulatoren:
- aan de ene kant wordt zijn leer uitgelegd als een pacifisme "voor de massa's": verzet je vooral niet tegen onrecht of onderdrukking want "zij die naar het zwaard grijpen zullen door het zwaard ondergaan"

Jezus heeft geen nieuwe leer gebracht. Dit staat op naam van Paulus. Deze heeft de historische Jezus gebruikt en er een mythische figuur van gemaakt. Vandaar de tegenstrijdigheden die men nu nog ziet tussen de verschillende auteurs van het N.T.

Dat is dan ook de boodschap van de Koran die ons terugbrengt naar de kern van Jezus' leer.

Ook dit is zeer begrijpelijk gezien de verwijzingen naar Jezus uit de gnostische bronnen afkomstig zijn en gezien werden door de Roomse christenen als ketters. Deze historische reconstructie kan je lezen in volgende werken:
http://www.cobra.be/cm/cobra/boek/bo...beest_recensie
http://www.uitgeverijmeinema.nl/shop...roductId=22768

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Uiteraard. Dat is precies de crux van mijn betoog hé: geweld is een anthropologisch gegeven en onuitroeibaar. Er is echter legitiem geweld en niet legitiem geweld. Het geweld van de onderdrukkers is niet legitiem, verzet tegen onderdrukking kan legitiem zijn mits men zich houdt aan bepaalde randvoorwaarden. Overtreedt men die randvoorwaarden, dan wordt men zelf onderdrukker. Er zijn heel veel voorbeelden in de geschiedenis van verzetslui die zelf onderdrukker worden. Vandaar dat de Qur'an hier voor waarschuwt, en Jezus (vrede zij met hem) ook.

Dat is toch niet hetgeen Soera 8, vers 12 zegt. Nog even herhalen:

12: "Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."



Of nog Soera, 9 vers 5:
"Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag."

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is toch niet hetgeen Soera 8, vers 12 zegt. Nog even herhalen:

12: "Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."



Of nog Soera, 9 vers 5:
"Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag."

Dat gaat over de Quraish die inderdaad onderdrukkers waren. Wat ik hierboven heb uitgelegd, is dus van toepassing.

Ik refereerde echter ook naar Surat al-Baqara, waarin duidelijk wordt gesteld dat geweld tegen dergelijke onderdrukkers pas legitiem is als het binnen de islamitische regels blijft. Het doel heiligt de middelen dus niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat gaat over de Quraish die inderdaad onderdrukkers waren. Wat ik hierboven heb uitgelegd, is dus van toepassing.

Ik refereerde echter ook naar Surat al-Baqara, waarin duidelijk wordt gesteld dat geweld tegen dergelijke onderdrukkers pas legitiem is als het binnen de islamitische regels blijft. Het doel heiligt de middelen dus niet.

De koran is van hetzelfde gehalte als de bijbel. De teksten spreken zich voortdurend tegen. En iedereen kan eruit pikken wat hem of haar van pas komt.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik refereerde echter ook naar Surat al-Baqara, waarin duidelijk wordt gesteld dat geweld tegen dergelijke onderdrukkers pas legitiem is als het binnen de islamitische regels blijft. Het doel heiligt de middelen dus niet.

Vlak voor zijn dood heeft Mohammed himself bevolen Arabië te zuiveren van niet gelovigen.

Valt geweld tegen dergelijke onderdrukking binnen de islamitische regels?

En hoe valt geweld uit vers 8:39 (er moet gevochten worden tot het geloof geheel in Allah is) vrij te pleiten van een - overigens duidelijke vorm - van onderdrukking van andersdenkenden? En dus duidelijk geen daad van verzet tegen onderdrukking maar juist het tegengestelde...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De koran is van hetzelfde gehalte als de bijbel. De teksten spreken zich voortdurend tegen. En iedereen kan eruit pikken wat hem of haar van pas komt.

Elke tekst kan je zichzelf laten tegenspreken. Dat is precies wat Derrida met zijn deconstructie doet. Zo neemt hij een tekst van Plato ter hand die het gesproken woord looft ten koste van het geschreven woord en dan ontdekt hij toch wel dat hij bij zijn lofrede op het gesproken woord zelf een metafoor gebruikt die verwijst naar het schrift. Gesproken woorden zouden "in het hart van de luisteraar geschreven" staan...

Het feit dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn, betekent echter niet dat alle interpretaties evenwaardig zijn of dat �*lle interpretaties mogelijk zijn. We moeten hierbij het binaire denken verlaten en naar een complexer, perspectivistisch waarheidsbegrip evolueren.

Ik maak dus een duidelijke hiërarchie van interpretaties. En ik plaats bevrijdende interpretaties hoger dan manipulatieve. Je kan ook Deleuze mobiliseren hé, die zegt dat bepaalde interpretaties alleen maar mogelijk zijn door het geïnterpreteerde een negatieve, restrictieve betekenis te geven.

Dat is volgens mij duidelijk het geval bij diegenen die van het Evangelie een pacificatie van de onderdrukten en hun instemming met het geweld van de onderdrukkers maken.

[six]

Feitelijk zouden wetenschappers de volgende vraag moeten bestuderen:


Is het mogelijk om een heilige tekst te ontwerpen die ofwel geen, ofwel zo weinig mogelijk onderdrukkende interpretaties toelaat? En indien ja, hoe? En indien nee, waarom?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Feitelijk zouden wetenschappers de volgende vraag moeten bestuderen:


Is het mogelijk om een heilige tekst te ontwerpen die ofwel geen, ofwel zo weinig mogelijk onderdrukkende interpretaties toelaat? En indien ja, hoe? En indien nee, waarom?

Dat is de ingenieursbenadering.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is de ingenieursbenadering.

Die moet er ook zijn.

Die moet er zeker zijn, eigenlijk. Als je die dingen wegneemt of niet toelaat tot het veld van serieuze spirituele en filosofische discussie, komen zij terecht in handen van gewiekste figuren die met pragmatische methodes de zaken naar hun hand gaan keren.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Die moet er ook zijn.

Die moet er zeker zijn, eigenlijk. Als je die dingen wegneemt of niet toelaat tot het veld van serieuze spirituele en filosofische discussie, komen zij terecht in handen van gewiekste figuren die met pragmatische methodes de zaken naar hun hand gaan keren.

Het studie-object bepaalt de methode. Als er geen faculteit bestaat voor toegepaste theologische wetenschappen (theological engineering) of voor toegepaste politieke wetenschappen (political engineering), dan is daar waarschijnlijk een reden voor die door het studie-object zelf is bepaald.

Het begrip "political engineering" bestaat overigens, maar het is een erg pejoratief begrip.

[Kallikles]

Dat is overigens ook het verschil tussen praksis en poièsis waar Arendt zo op hamert. Ingenieurskunst is poièsis, instrumenteel handelen, terwijl politiek praksis zou moeten zijn, intrinsiek handelen.

Als politiek poièsis wordt, dan krijgen we, aldus Arendt, totalitaire regimes.