Oekraïne - Het Westen of Rusland?

[Holger Danske]

Google Maps marks Crimea as Russia…but only in Russia

[Johan Bollen]

Ik heb het niet over 'afstaan aan Rusland'. De enigste natuurlijke grens voor een eventueel Russisch ingrijpen ligt aan de Dniepr en dat is oncontroleerbaar door Rusland m.i. aangezien er in dat gebied ten oosten van die rivier heel wat mensen wonen die geen deel van Rusland willen uitmaken. Dit in tegenstelling tot de overgrote meerderheid Russisch gezinden in de Krim. Daarmee dat een herhaling van het Krim scenario uitgesloten is m.i.

Het probleem van Rusland lijkt me eerder dat ze niet zonder gezichtsverlies een onderdrukking-bloedbad kunnen laten begaan terwijl ze tegelijkertijd zo goed als niets te winnen hebben met een militair ingrijpen.

Aan de andere kant. Als Oekraïne niet op een niet discriminerende wijze met haar minderheden kan omgaan is het niet waardig een land te vormen. En het heeft er alle schijn van de nazi-nationalisten in Kiev inderdaad nogal ethisch zuiver denken. Dat Europa zo iets steunt uit geopolitieke overwegingen is gewoon verwerpelijk...maar eigenlijk ook wel de hypocriete business as usual. We maken ons toch zo graag wijs de moreel superieuren te zijn.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het probleem van Rusland lijkt me eerder dat ze niet zonder gezichtsverlies een onderdrukking-bloedbad kunnen laten begaan terwijl ze tegelijkertijd zo goed als niets te winnen hebben met een militair ingrijpen.

Aan de andere kant. Als Oekraïne niet op een niet discriminerende wijze met haar minderheden kan omgaan is het niet waardig een land te vormen. En het heeft er alle schijn van de nazi-nationalisten in Kiev inderdaad nogal ethisch zuiver denken.

Op welke manier discrimineert Oekraïne haar minderheden? discrimineert Antwerpen haar minderheden omdat de gemeentehuizen geen dienstverlening in het Chinees aanbieden?

[parcifal]

Mikheil Saakashvili, ex-president van Georgië, op 4 April ll :

In Chechnya, tens of thousands of people were killed just to make Putin president and consolidate his power. Then, when the Colored Revolutions -- and their successful reforms -- became a menace to his rule, he invaded Georgia in order to kill this contagious model and again reconfirm his power. Now, as before, faced with eroding popularity in Russia, a shale gas revolution in North America, and the need for consistent port access to equip his allies in the Middle East, Putin attacked Ukraine and seized Crimea.
And yet, even with these myriad examples, the West continues to misunderstand or excuse Putin’s aggression

[zonbron]

Interview met Willy Wimmer: Wat we zien in Oekraine vormt onderdeel van een oud plan (expansie) van de NAVO.

Video - 'Unrest in Ukraine part of NATO's expansion plan'
Gepubliceerd op 11 maart 2014 door RT - The West's interests in Ukraine may be part of a much bigger picture. That's according to former German MP and Vice President of the OSCE Assembly, Willy Wimmer. Back in 90's, he expressed alarm over NATO's expansion plans during the alliance's bombing campaign of Yugoslavia. In fact, he was so concerned - he wrote a letter to then-Chancellor Gerhard Schröder. Now Willy Wimmer believes that plan is still in action and the crisis in Ukraine is a major part of achieving it.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik heb het niet over 'afstaan aan Rusland'. De enigste natuurlijke grens voor een eventueel Russisch ingrijpen ligt aan de Dniepr en dat is oncontroleerbaar door Rusland m.i. aangezien er in dat gebied ten oosten van die rivier heel wat mensen wonen die geen deel van Rusland willen uitmaken. Dit in tegenstelling tot de overgrote meerderheid Russisch gezinden in de Krim. Daarmee dat een herhaling van het Krim scenario uitgesloten is m.i.

Het probleem van Rusland lijkt me eerder dat ze niet zonder gezichtsverlies een onderdrukking-bloedbad kunnen laten begaan terwijl ze tegelijkertijd zo goed als niets te winnen hebben met een militair ingrijpen.

Aan de andere kant. Als Oekraïne niet op een niet discriminerende wijze met haar minderheden kan omgaan is het niet waardig een land te vormen. En het heeft er alle schijn van de nazi-nationalisten in Kiev inderdaad nogal ethisch zuiver denken. Dat Europa zo iets steunt uit geopolitieke overwegingen is gewoon verwerpelijk...maar eigenlijk ook wel de hypocriete business as usual. We maken ons toch zo graag wijs de moreel superieuren te zijn.

De natuurlijke grens ligt aan de karpaten., Moldavie, de baltische staten, Wit Rusland, de kaukasus, het altai gebergte, het tian shian gebergte.
Als je naar de geografie kijkt is het snel duidelijk.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aan een oplossing wordt al gewerkt. De nodige stappen worden gezet om de gasstroom omgekeerd door de leidingen te laten stromen, waardoor Oekraïne gas zal betrekken via Slovakije. Hierdoor zal Slovakije het gas aankopen (aan een veel lagere prijs dan de Russische prijs die Oekraïne nu wordt aangerekend) en verder verkopen aan Oekraïne.

U denkt werkelijk dat ze in Kiiv werkloos toezien, nietwaar?!

Als het westen wil is een oplossing niet echt moeilijk, wat houd er hen tegen om het gas dat zij importeren uit rusland terug te exporteren naar oekraiene ?
Rusland heeft daar geen enkel probleem mee, de vraag is welke prijs het westen oekraiene zal aanrekenen voor het gas, ik denk niet aan de prijs die oekraiene tot voor kort betaalde, het zou wel mooi zijn mochten ze dat wel doen, weten ze direct welke lasten rusland gedragen heeft ten behoeve van oekraiene.
Denk niet dat ze zo veel altruisme zullen tonen.

[Max van Dietschland]

Ondertussen is de opstand in het oosten echt begonnen. Het regime in Kiev zal nog spijt hebben dat ze het akkoord van vrijdag 21 februari tussen alle partijen nationaal en internationaal hebben geschonden. Poetin zal dit verraad nooit aanvaarden en hij zal hen op alle mogelijk vlakken de rekening presenteren.

[Max van Dietschland]

Janoekovitj was eigenlijk vrij braafjes gedurende de maidan crisis en ze hebben hem weggejaagd, nu hebben ze Poetin zelf tegenover zich en dat is andere kost...

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Interview met Willy Wimmer: Wat we zien in Oekraine vormt onderdeel van een oud plan (expansie) van de NAVO.

Video - 'Unrest in Ukraine part of NATO's expansion plan'
Gepubliceerd op 11 maart 2014 door RT - The West's interests in Ukraine may be part of a much bigger picture. That's according to former German MP and Vice President of the OSCE Assembly, Willy Wimmer. Back in 90's, he expressed alarm over NATO's expansion plans during the alliance's bombing campaign of Yugoslavia. In fact, he was so concerned - he wrote a letter to then-Chancellor Gerhard Schröder. Now Willy Wimmer believes that plan is still in action and the crisis in Ukraine is a major part of achieving it.

Of het een plan was of niet , de NATO is geëxpandeerd richting Rusland, waardoor het niet onwaarschijnlijk is dat het inderdaad zo gepland was.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Mikheil Saakashvili, ex-president van Georgië, op 4 April ll :

"In Chechnya, tens of thousands of people were killed just to make Putin president and consolidate his power. "

Natuurlijk zegt hij dat , en probeert hij Poetin te demoniseren. Erg kort door de bocht natuurlijk. Ik denk niet dat een andere Russische leider een andere aanpak gekozen zou hebben.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Ondertussen is de opstand in het oosten echt begonnen. Het regime in Kiev zal nog spijt hebben dat ze het akkoord van vrijdag 21 februari tussen alle partijen nationaal en internationaal hebben geschonden. Poetin zal dit verraad nooit aanvaarden en hij zal hen op alle mogelijk vlakken de rekening presenteren.

De invasie is begonnen vandaag. Wellicht is de bedoeling een corridor te maken richting Crimea, de vragen zijn hoe westelijk die zal lopen en wat Odessa zal doen
Als de oekrainers ballen hebben is het nu het moment om het te tonen.

*KNIP*

Gelieve niet persoonlijk te worden.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Natuurlijk zegt hij dat , en probeert hij Poetin te demoniseren. Erg kort door de bocht natuurlijk. Ik denk niet dat een andere Russische leider een andere aanpak gekozen zou hebben.

De waarheid zeggen is dus poetin demoniseren?
En putin heeft de weg gekozen voor de autoritaire dictatuur en neo-imperialisme. Niet elke leider had die weg gekozen omdat het duidelijk is waar het zal eindigen : in tandengeknars en bloed en een geisoleerd rusland dat zal terugvallen in een jaren '90 situatie op termijn.

Een progressieve leider had gezien dat er betere alternatieven bestaan, maar die vragen een inspanning. Waarom zou je je inspannen als je gewoon alles kan afdwingen door brute kracht nietwaar? Zolang het duurt tenminste.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

En waaruit blijkt dat Oekraïne een bloedbad onder haar eigen bevolking wil aanrichten?
dat ze het gezag willen herstellen is de evidentie zelve.
moesten Marokkogezinden het stadhuis in Borgerhout bezetten dan mag de oproerpolitie ook de boel daar opkuisen.
of dat Marokko het recht geeft om militairen nr A'pen te sturen?

En waarom mocht Yanukovich dan niet z'n gezag herstellen toen oproerkraaiers het centrum van Kiev bezetten?
Probleem is dat het huidige regime niet legitiem aan de macht is gekomen. Rusland erkent Yanukovich, de verkozen president, dus als die Rusland om steun vraagt dan is Russisch ingrijpen wel legitiem.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Persoonlijk denk ik niet dat dat Rusland zal ingrijpen. Zelfs niet bij een bloedbad. Een bloedbad dat geen aandacht zal krijgen in de westerse pers want deze keer zijn de 'goede' oligarchen aan de macht in Kiev.

Als er een bloedbad komt grijpt Rusland wel in, daar ben ik vrij zeker van.

Maar ik denk niet dat er een bloedbad komt, nu staat de bevolking in Oost-Oekraïne wel sceptisch ten opzichte van het nieuwe regime, maar ze willen daarom niet noodzakelijk deel uitmaken van Rusland. Echter, als het tot een bloedbad komt zal de roep om aansluiting bij Rusland veel luider klinken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Oh jawel hoor.

Ze hebben enkel nood aan een voldoende goed 'excuus' dat ze deze week heel hard aan het proberen creeren zijn. Dat is waarvoor rusland honderden mensen betaalt die nu in Loegansk, Kharkiv en Donetsk staan natuurlijk : zij moeten provoceren en als vervolgens de ordetroepen hard genoeg terugslaan, moeten de beelden daarvan dienen als 'excuus'.

Hier zie je ze aan het werk in Kharkiv deze week, waarbij ze een bus van de politie aanvallen terwijl hun handlangers erbij staan met videocamera's :
http://www.youtube.com/watch?v=4deSmZFKlkU

Ze doen niets anders dan wat de door het Westen en U bejubelde maidan'ers deden.

Als het regime terugslaat met bruut geweld, verliezen ze elke legitimiteit, want ze zijn op dezelfde manier aan de macht gekomen.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze doen niets anders dan wat de door het Westen en U bejubelde maidan'ers deden.

Als het regime terugslaat met bruut geweld, verliezen ze elke legitimiteit, want ze zijn op dezelfde manier aan de macht gekomen.

Yep, ben eens benieuwd of ze dat zullen riskeren, interessante tijden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als er een bloedbad komt grijpt Rusland wel in, daar ben ik vrij zeker van.

Ik had me daar beter op de vlakte gehouden denk ik nu, want het lijkt me inderdaad logisch dat Rusland wel zal ingrijpen ondanks het feit dat het weinig te winnen heeft bij een bezetting van Oost Oekraïne. Ik schat dat de westerse sponsors van het nieuwe regime in Kiev advies gegeven hebben niet hardhandig in te grijpen, wat de natuurlijke reflex van dit regime lijkt te zijn gezien het ultimatum. De Russische troepen aan de grens zullen wel een rol gespeeld hebben bij deze beslissing van Kiev het zachter te spelen.

[Adam Smith]

Tja, wat zijn onze idealen ons waard, dat moet het westen zich wel af gaan vragen. Er waren mensen in Kiev bereid om heel ver te gaan voor onze idealen, die gaan we toch niet uitleveren aan Rusland? Willen we echt dat alle voormalige Oostblok lidstaten in de EU en NAVO heel nerveus gaan worden?
Het moment dat Rusland etnisch Russisch Oekraine uit de Oekraine scheurt, zou de NAVO stante pede etnisch Oekrainsch Oekraine NAVO lidmaatschap aan moeten bieden.
Tenminste als we de kloten hebben om blufpoker met de Russen te spelen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik schat dat de westerse sponsors van het nieuwe regime in Kiev advies gegeven hebben niet hardhandig in te grijpen, wat de natuurlijke reflex van dit regime lijkt te zijn gezien het ultimatum.

Halo Johan,

Dit om u te melden dat er nog andere mogelijke verklaringen zijn voor het feit dat er nog geen bloedbad heeft plaats gevonden in Oost Oekraïne:

The key factor which reversed an almost inevitable bloodbath was the decision of the entire uniformed security and police forces to refuse to obey the orders of the freaks in Kiev and to open fire on their own people. Everybody seemed to have refused: local cops, SWAT teams, SBU forces and even the anti-terrorist group "Alpha".

En dan is er nog deze waarschuwing van Rusland:

"If Kiev uses force in the southeast of Ukraine, a four-party meeting on the resolution of the Ukrainian crisis will be foiled, Russian Foreign Minister Sergei Lavrov told US Secretary of State John Kerry by telephone on Saturday, April 12, Itar-Tass reports.

Als Kiev geweld gebruikt hoeft spreken niet meer zegt Lavrov tegen Kerry.

Vandaar misschien dat Kiev nog geen geweld gebruikt heeft tegen de opstandelingen in het Oosten, maar integendeel nu beloftes doet dat de Russisch sprekenden aldaar toch wel hun taal mogen blijven spreken. Wat zo'n beloftes waard zijn? Ik schat evenveel als de beloftes van de NATO landen zich niet te moeien in de voormalige Sovjetrepublieken.