Geert Hoste: "Een boerka dragen is een mensenrecht"

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het recht op vrijheid van godsdienst is namelijk ONDERGESCHIKT aan de democratisch gestemde wetten.

Godsdienstvrijheid (ook wel vrijheid van godsdienst, vrijheid van religie of religievrijheid genoemd) is een van de klassieke grondrechten. Het houdt in dat men de vrijheid heeft zelf te kiezen om tot een godsdienst toe te treden en deze te belijden en beoefenen.

Het is duidelijk dat ik met "recht op vrijheid van godsdienst" dat ondergeschikt is aan de democratisch gestemde wetten, doelde op het BELIJDEN van die religie. Ik zie niet in hoe het toetreden tot een religie ondergeschikt kan gemaakt worden aan bestaande wetten. Tenzij men vindt dat de religie zèlf afgeschaft moet worden (zoals bepaalde sekten, die blijkbaar niet als mensenrecht worden beschouwd).

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

U hebt duidelijk geen rechten gestudeerd of juridische vakken gevolgd. Uiteraard is godsdienstvrijheid wel een mensenrecht (artikel 19 Belgische Grondwet, artikel 9 EVRM, etc.)




Een religie is dan ook nooit een mensenrecht. Het belijden van een religie wel. Die vraag stelt zich ook nooit.

De vraag die zich wel stelt is 'wat als die godsdienst gedrag x of y voorschrijft?' En pas op dat moment kan de godsdienstvrijheid beperkt worden omdat we gedrag x of y niet willen tolereren met het oog op andere mensenrechten of redenen van algemeen belang.

flink, je hebt het begrepen.

Nu nog even het lesje "wat mag ik in het vet zetten en wat niet" vanbuiten leren en je komt er nog.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het is duidelijk dat ik met "recht op vrijheid van godsdienst" dat ondergeschikt is aan de democratisch gestemde wetten, doelde op het BELIJDEN van die religie. Ik zie niet in hoe het toetreden tot een religie ondergeschikt kan gemaakt worden aan bestaande wetten. Tenzij men vindt dat de religie zèlf afgeschaft moet worden (zoals bepaalde sekten, die blijkbaar niet als mensenrecht worden beschouwd).

flink, je hebt het begrepen.

Nu nog even het lesje "wat mag ik in het vet zetten en wat niet" vanbuiten leren en je komt er nog.

U hoeft niet zo pedant te doen, het komt nogal onnozel over aangezien u in de paragraaf erboven opnieuw aantoont dat u niet goed weet waarover één en ander gaat.

Dat u doelt op het belijden van de godsdienst was wel duidelijk. Waar u verkeerd zit is dat mensenrechten niet ondergeschikt zijn aan democratisch gestemde wetten.

Ook die sektes die u vermeldt worden door dit mensenrecht beschermd. Er is immers geen wetgeving die sektes reguleert, i.t.t. in Frankrijk.

Optreden tegen sektes kan dan enkel op andere gronden, vb. fraude, ontvoering, misbruik, etc.

Neemt u eens een inleiding recht/staatsrecht/mensenrechten door, misschien komt u er dan wel.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

U hoeft niet zo pedant te doen, het komt nogal onnozel over aangezien u in de paragraaf erboven opnieuw aantoont dat u niet goed weet waarover één en ander gaat.

Dat u doelt op het belijden van de godsdienst was wel duidelijk. Waar u verkeerd zit is dat mensenrechten niet ondergeschikt zijn aan democratisch gestemde wetten.

Ook die sektes die u vermeldt worden door dit mensenrecht beschermd. Er is immers geen wetgeving die sektes reguleert, i.t.t. in Frankrijk.

Optreden tegen sektes kan dan enkel op andere gronden, vb. fraude, ontvoering, misbruik, etc.

Neemt u eens een inleiding recht/staatsrecht/mensenrechten door, misschien komt u er dan wel.

Kan Uedelachtbare zich dan even verduidelijken en me vertellen wat bedoeld wordt met:

De vraag die zich wel stelt is 'wat als die godsdienst gedrag x of y voorschrijft?' En pas op dat moment kan de godsdienstvrijheid beperkt worden omdat we gedrag x of y niet willen tolereren met het oog op andere mensenrechten of redenen van algemeen belang.

want volgens mijn achterlijke niet-juridisch geschoolde boerenverstand is dit hetzelfde als :
"het recht op godsdienstvrijheid is ondergeschikt aan de geldende democratisch gestemde wetten".

Het dragen van een boerka valt dus niet onder "recht op godsdienstvrijheid" vermits de democratisch gestemde wetten zeggen dat het aangezicht moet zichtbaar zijn in dit land.

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door Vigilant

De vraag is : waarom komt Hoste met zo'n idiote statement af?

En de tweede vraag is : zou Geert Hoste weten waar de oorsprong ligt?

Volgens Muazzez Ilmiye Cig ligt de oorsprong van de islamitische hoofddoek bij Soemerische prostituees. De Turkse archeologe stoelt haar bewering op historisch onderzoek. Daaruit zou blijken dat het dragen van de hoofddoek uit de cultuur van de Soemeriërs stamt. Zo’n 5000 jaar geleden droegen prostituees daar in tempels een hoofddoek en dit om een onderscheid te maken met de priesteressen.
Je kunt wel raden dat de uitlatingen van de 92-jarige vrouw in Turkije als de spreekwoordelijke rode lap op de stier werden onthaald. Een advocaat uit Izmir legde prompt een klacht neer, maar de rechter sprak de vrouw vrij. Er valt soms ook goed nieuws te rapen in Turkije.
De kranige oude tante moest naar eigen zeggen ontzettend lachen toen ze ontdekte waar het gebruik van de hoofddoek vandaan kwam. “Je moet dat aan de mensen vertellen in Nederland”, zegt ze in NRC-Handelsblad. “Het symbool van islamitische eerbaarheid komt uit de wereld van de prostitutie”. “Je zou je schamen je hoofd te bedekken als je eens wist waar dat gebruik vandaan kwam”, schrijft ze in een boek en zegt ze tegen jonge moslimvrouwen.
In de ogen van Cig werd de hoofddoek dus niet gebruikt om “de eer van de vrouw te beschermen” maar als een herkenningsmiddel voor prostituees. De archeologe maakte de Turkse revolutie van Atatürk nog mee. Het Arabische schrift werd afgeschaft en Atatürk maakte komaf met de strenge kledingsvoorschriften van de islam. Jongens en meisjes gingen samen naar school en op klasfoto’s uit die tijd is geen hoofddoek of niqaab te bekennen.
“Het zijn mannen die vrouwen vandaag dwingen om een hoofddoek te dragen”.Muazzez Cig maakt zich dan ook zorgen over de dreigende islamisering van Turkije. Premier Erdogan heeft een voorgeschiedenis als fundamentalistische hardliner en zijn regering heeft zich naar eigen zeggen tot doel gesteld “de godsdienst te redden”.
Cig schreef een brief aan de vrouw van de premier. “Ik droomde dat ik van de trappen afliep van het mausoleum van Atatürk in Ankara. Ik zag de premier met zijn echtgenote omhoog lopen. De echtgenote was modern, zonder hoofddoek. Zou het niet fantastisch zijn, als U die echtgenote was?” Cig wacht nog altijd op een antwoord. Volgens de oppositie zit de hoofddoek op het hoofd van mevrouw Erdogan gelijmd.

[Lukkas]

Oorspronkelijk geplaatst door Vigilant

De vraag is : waarom komt Hoste met zo'n idiote statement af?

Door deze provocatie zal hij waarschijnlijk nog eens in het nieuws willen komen. Zijn shows zullen niet meer aanslaan.

[Vigilant]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

goede vraag. Ik heb me dat ook afgevraagd. Misschien wil hij meer boerka's en hoofddoeken in zijn publiek?

In zijn publiek zitten geen hoofddoeken noch boerka's. Dat zou hem tot nadenken moeten aanzetten. Religieuze extremisten in hoofddoek en boerka mogen zijn conferences niet bijwonen. Dat is haraam. Omgang met kaffers als Hoste is eveneens haraam.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Kan Uedelachtbare zich dan even verduidelijken en me vertellen wat bedoeld wordt met:

want volgens mijn achterlijke niet-juridisch geschoolde boerenverstand is dit hetzelfde als :
"het recht op godsdienstvrijheid is ondergeschikt aan de geldende democratisch gestemde wetten".

Het dragen van een boerka valt dus niet onder "recht op godsdienstvrijheid" vermits de democratisch gestemde wetten zeggen dat het aangezicht moet zichtbaar zijn in dit land.

Ik heb nooit gesuggereerd dat u achterlijk bent hoor. Het is inderdaad wel duidelijk dat u niet-juridisch geschoold bent.

En die twee zaken zijn dus niet hetzelfde. Zoals ik hierboven al aanhaalde is 'zomaar een democratisch gestemde wet' zeker niet voldoende, die wet moet ook expressie geven aan een hoger belang en moet evenredig zijn. Mochten we de boerkawet hebben aangenomen op grond van esthetische redenen (boerka's zijn lelijk en niet-modieus) dan was ze in strijd met de grondwet. Omdat ze aangenomen is ter bescherming van werkelijk hogere belangen (andere mensenrechten, openbare orde) is ze een legitieme beperking van de godsdienstvrijheid.

Mocht het dragen van een boerka niet onder die vrijheid vallen. Dan had het Grondwettelijk Hof zich nooit moeten uitspreken over de bestaanbaarheid van de wet met de Grondwet, het EVRM, het BUPO, het Handvest van de Grondrechten, etc. Die zaak is echter wel voor het Hof gekomen en ontvankelijk, maar ongegrond verklaard. Tekst arrest hier.

Het Hof zegt daarin onder andere:

Oorspronkelijk geplaatst door Paragraaf B.16.1

De vrijheid van geweten en godsdienst omvat onder meer de vrijheid om hetzij alleen, hetzij met anderen, zijn godsdienst of zijn overtuiging tot uiting te brengen. De voormelde grondwets- en verdragsbepalingen beschermen evenwel niet elke daad die door een godsdienst of overtuiging is geïnspireerd en waarborgen niet in alle omstandigheden het recht om zich naar de religieuze voorschriften of naar zijn overtuiging te gedragen

en

Oorspronkelijk geplaatst door Paragraaf B.14

Er dient bijgevolg te worden onderzocht of die inmenging is bepaald bij een voldoende toegankelijke en nauwkeurige wet, noodzakelijk is in een democratische samenleving, beantwoordt aan een dwingende maatschappelijke behoefte en evenredig is met de door de wetgever nagestreefde wettige doelstellingen.

De inmenging in de godsdienstvrijheid moet dus gerechtvaardigd worden en moet voorzien zijn bij wet (niet bij administratief besluit) en moet ook evenredig zijn.

1.Gesteld dat het verbod dus niet gerechtvaardigd zou geweest zijn > illegale inmenging in de godsdienstvrijheid.
2.Gesteld dat het verbod gerechtvaardigd was, maar niet op grond van een 'dwingende maatschappelijk behoefte', maar bijvoorbeeld op grond van esthetische redenen > illegale inmenging in de godsdienstvrijheid.
3.Gesteld dat het verbod niet bij wet voorzien was > illegale inmenging in de godsdienstvrijheid.
4.Gesteld dat het verbod niet evenredig was, bijvoorbeeld doordat het niet enkel de boerka verbiedt in het publieke domein, maar ook thuis in de privésfeer > illegale inmenging in de godsdienstvrijheid.

Een boerkaverbod is dus een beperking van de godsdienstvrijheid, maar de Belgische boerkawet is geen schending van die vrijheid, want het Hof heeft die beperking beoordeeld en geconcludeerd dat ze gerechtvaardigd is.

Mocht het boerkaverbod geen beperking van de godsdienstvrijheid zijn aangezien ze buiten de toepassing van die vrijheid valt, moest ze niet gerechtvaardigd worden voor het Hof.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een boerka dragen is een mensenrecht.
Een boerka DOEN dragen is een criminele daad.

2

Vraag is hoe je dat controleert.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

2

Vraag is hoe je dat controleert.

Dat is een goede vraag...

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Ik heb nooit gesuggereerd dat u achterlijk bent hoor. Het is inderdaad wel duidelijk dat u niet-juridisch geschoold bent.

En die twee zaken zijn dus niet hetzelfde. Zoals ik hierboven al aanhaalde is 'zomaar een democratisch gestemde wet' zeker niet voldoende, die wet moet ook expressie geven aan een hoger belang en moet evenredig zijn. Mochten we de boerkawet hebben aangenomen op grond van esthetische redenen (boerka's zijn lelijk en niet-modieus) dan was ze in strijd met de grondwet. Omdat ze aangenomen is ter bescherming van werkelijk hogere belangen (andere mensenrechten, openbare orde) is ze een legitieme beperking van de godsdienstvrijheid.

Mocht het dragen van een boerka niet onder die vrijheid vallen. Dan had het Grondwettelijk Hof zich nooit moeten uitspreken over de bestaanbaarheid van de wet met de Grondwet, het EVRM, het BUPO, het Handvest van de Grondrechten, etc. Die zaak is echter wel voor het Hof gekomen en ontvankelijk, maar ongegrond verklaard. Tekst arrest hier.

Het Hof zegt daarin onder andere:



en



De inmenging in de godsdienstvrijheid moet dus gerechtvaardigd worden en moet voorzien zijn bij wet (niet bij administratief besluit) en moet ook evenredig zijn.

1.Gesteld dat het verbod dus niet gerechtvaardigd zou geweest zijn > illegale inmenging in de godsdienstvrijheid.
2.Gesteld dat het verbod gerechtvaardigd was, maar niet op grond van een 'dwingende maatschappelijk behoefte', maar bijvoorbeeld op grond van esthetische redenen > illegale inmenging in de godsdienstvrijheid.
3.Gesteld dat het verbod niet bij wet voorzien was > illegale inmenging in de godsdienstvrijheid.
4.Gesteld dat het verbod niet evenredig was, bijvoorbeeld doordat het niet enkel de boerka verbiedt in het publieke domein, maar ook thuis in de privésfeer > illegale inmenging in de godsdienstvrijheid.

Een boerkaverbod is dus een beperking van de godsdienstvrijheid, maar de Belgische boerkawet is geen schending van die vrijheid, want het Hof heeft die beperking beoordeeld en geconcludeerd dat ze gerechtvaardigd is.

Mocht het boerkaverbod geen beperking van de godsdienstvrijheid zijn aangezien ze buiten de toepassing van die vrijheid valt, moest ze niet gerechtvaardigd worden voor het Hof.

Dus? het recht op godsdiensvrijheid is ondergeschikt aan de democratisch gestemde wetten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

2

Vraag is hoe je dat controleert.

Kweethet(niet).
Maar ik ben nogal van het principe dat iets moet kunnen als anderen er geen last of nadeel bij hebben.
En eerlijk gezegd kan je burkadracht niet beschouwen als iets dat overlast geeft.
Als we dan ook nog eens het discrimineren uit de juridische ne strafrechterlijke sfeer kunnen halen, dan is het een prima stigma dat ze zichzelf aanmeten....

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Kweethet(niet).
Maar ik ben nogal van het principe dat iets moet kunnen als anderen er geen last of nadeel bij hebben.
En eerlijk gezegd kan je burkadracht niet beschouwen als iets dat overlast geeft.
Als we dan ook nog eens het discrimineren uit de juridische ne strafrechterlijke sfeer kunnen halen, dan is het een prima stigma dat ze zichzelf aanmeten....

ik kom echt niet graag onherkenbare zwarte sujetten tegen als ik op straat loop. Ik weet niet wat eronder zit en het is heel onaangenaam om naar zoiets te kijken vb. als je op de trein zit en er zit zo'n zwart laken voor je.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dus? het recht op godsdiensvrijheid is ondergeschikt aan de democratisch gestemde wetten.

Eeuh.. neen hé. Lees hetgeen ik geschreven heb nog eens aandachtig.

Ik weet niet hoe ik het nog eenvoudiger kan stellen.. Een laatste poging: als dat recht inderdaad ondergeschikt is aan een Wet, waarom is het arrest van het grondwettelijk hof dan 55 pagina's lang? Als u gelijk had, zou het hof gewoon gezegd hebben: de Wet heeft voorrang, arrest : 1 pagina.

[DewareJakob]

Een draad starten over een uitspraak van iemand die liedjes maakt over een puist van een politicus? Moet er nog zand zijn?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik kom echt niet graag onherkenbare zwarte sujetten tegen als ik op straat loop. Ik weet niet wat eronder zit en het is heel onaangenaam om naar zoiets te kijken vb. als je op de trein zit en er zit zo'n zwart laken voor je.

'Onaangenaam' volstaat niet als reden.
Ik vind de meeste huizen in België zéér onaangenaam om naar te kijken.
Dat is nog geen reden om ze bij wet te laten afsmijten.
Hun aanzicht levert me geen financiëel of ander nadeel op.

[Dutch_Strawberry]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat is de mening van Geert Hoste.
Die ik een goede grappenmaker vind, op andere plaatsen.

Over burka's dragen heb ik een andere mening; en mijn mening mogen hebben, is ook een mensenrecht.

Een burka is een belediging voor onze Westerse cultuur van publiek laïcisme en van gelijkheid m/v. En een heel groot risico op dwang op godsdienstig vlak.
Wie dit laatste niet gelooft, moet maar eens de reactie lezen van mevr de directrice van het atheneum van Antwerpen, naar aanleiding van de hoofddoek-beslissing in de scholen, van pakweg een of twee weken geleden.

.

Ik heb dat artikeltje gelezen, en ik geef die directrice groot gelijk. In het kort kwam het hier op neer: door dat burkaverbod was er geen onderscheid tussen de leerlingen en konden ze allemaal gerust bij elkaar in groepjes met elkaar zitten praten. Ook waren leerlingen meer open over hun seksuele oriëntatie. Een burka in de klas leidt enkel tot segregatie. Ik merk dat ook op mijn eigen school. De meisjes met burka zitten steevast bij elkaar in een klein groepje. Ik vraag me af of dat ook zo zou zijn mochten ze geen burka gedragen hebben.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dutch_Strawberry

Ik heb dat artikeltje gelezen, en ik geef die directrice groot gelijk. In het kort kwam het hier op neer: door dat burkaverbod was er geen onderscheid tussen de leerlingen en konden ze allemaal gerust bij elkaar in groepjes met elkaar zitten praten. Ook waren leerlingen meer open over hun seksuele oriëntatie. Een burka in de klas leidt enkel tot segregatie. Ik merk dat ook op mijn eigen school. De meisjes met burka zitten steevast bij elkaar in een klein groepje. Ik vraag me af of dat ook zo zou zijn mochten ze geen burka gedragen hebben.

Ik vind dat nog niet eens zo een ongewenst effect.
Samenleven met het bourka-volk is een illusie, dus kunnen we maar beter naar 'apartheid' evolueren, om nadien uiteen te gaan, elk naar zijn land, elk naar de leefgemeenschap waarvan de cultuur hem het beste past.

[SDX]

Hoste zou eens in die prachtlanden, waar miljoenen vrouwen dagdagelijks gebukt gaan onder zo'n onmenselijk(e) tent/regime, ze verplicht worden zich er onder te verstoppen, over 'mensenrechten' moeten gaan preken.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik vind dat nog niet eens zo een ongewenst effect.
Samenleven met het bourka-volk is een illusie, dus kunnen we maar beter naar 'apartheid' evolueren, om nadien uiteen te gaan, elk naar zijn land, elk naar de leefgemeenschap waarvan de cultuur hem het beste past.

Daar heeft U een punt. In feite de kern van de zaak.
Die mensen WILLEN NIET, het antwoord van de linkschmenschpolitici is dat het uw en mijn schuld is. Wij moeten ons dan maar aan hen aanpassen. En wie dat niet doet of wil doen is een racistische neo-facistisch nazi.

Het verbod op inpakmateriaal vind ik een poging om die mensen toch nog te laten inzien dat we hier geen islamitisch land zijn of willen worden. Maar je hebt misschien gelijk dat we ze beter de islamitische jodenster kunnen laten dragen zodat ze herkenbaar zijn (dat is trouwens wat ze zelf ook willen).

Maar dan had ik ook liever dat ze in scholen een aparte inpakklas hebben zodat andere kinderen gewoon normaal kunnen doen.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Daar heeft U een punt. In feite de kern van de zaak.
Die mensen WILLEN NIET, het antwoord van de linkschmenschpolitici is dat het uw en mijn schuld is. Wij moeten ons dan maar aan hen aanpassen. En wie dat niet doet of wil doen is een racistische neo-facistisch nazi.

Het verbod op inpakmateriaal vind ik een poging om die mensen toch nog te laten inzien dat we hier geen islamitisch land zijn of willen worden. Maar je hebt misschien gelijk dat we ze beter de islamitische jodenster kunnen laten dragen zodat ze herkenbaar zijn (dat is trouwens wat ze zelf ook willen).

Maar dan had ik ook liever dat ze in scholen een aparte inpakklas hebben zodat andere kinderen gewoon normaal kunnen doen.

Beter nog, hun eigen scholen oprichten, als ze daar al toe in staat zijn.

Maar de tactiek is immers altijd al geweest, doorheen de eeuwen heen, 't overnemen van reeds bestaande xxx (invullen naar believen), en daarna omtoveren tot mohamedaanse xxx (culturen, maatschappijen, landen, scholen, noem maar op).