Aan alle atheïsten...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Zo lang we niet meer weten hebben we alle twee gelijk. Uw tekst hieronder is ten andere veel duidelijker en juister.

Het gaat er hem niet om van "gelijk te hebben" maar van te beseffen dat we het niet zeker kunnen weten.

Een gelovige kan eventueel gelijk hebben, maar hij heeft geen rationele reden om zo zeker te zijn van zijn stuk.

Dat is een beetje als voor de match "zeker zijn dat de Duitsers gaan winnen". Dat is een geloof. "Naar alle waarschijnlijkheid denken dat de Duitsers gaan winnen", dat is een werkhypothese. Daar eventueel geld op verwedden, ook.

Het onderscheid tussen gelovige en niet-gelovige zit hem niet in het onderwerp van het geloof (een godsdienst, de uitslag van een toekomstige match, ...) maar wel in de irrationele zekerheid waarmee dat onwrikbaar vastgehouden wordt. Een gelovige die had gesteld dat de Argentijnen gingen winnen, die gelooft dat nu nog, en die denkt dat alle videobeelden die de Duitsers tonen als winnaar, een conspiratie zijn. Iemand die als werkhypothese aangenomen had dat de Argentijnen gingen winnen, en daar geld op verwed had, die weet nu - zonder problemen maar wel met minder centen - dat hij verkeerd was.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat er hem niet om van "gelijk te hebben" maar van te beseffen dat we het niet zeker kunnen weten.

En dat is bij sommigen erg lastig te verkroppen.

Nog maar eens het verschil met waarheid™ (gelijk hebben) en de rest:

• "Waarheid™" zal je alleen maar terugvinden bij reli-gekkies, (sektarische) malloten, Harrie en andere zwakbegaafden.
  Waarheid is namelijk onveranderbaar. Iets wat 2500 jaar geleden waarheid was, kan niet anders dan nog steeds de waarheid zijn anno nu. Anders was het toen geen waarheid, en dat kunnen we niet hebben. Toch?
  Waarheden staan eeuwig in graniet. Dus de aarde is nog steeds plat (islam, video) en is het centrum van het universum. Alles, de zon incluis, draait om de aarde heen. En ben je het er niet mee eens, dan is de brandstapel uw deel.
  DAT IS DE WAARHEID™!
  Het staat in verschillende boekjes die allemaal "de waarheid™" vertellen die elkaar op veel punten nog tegenspreken ook.
  Om het maar niet te hebben over de absolute waarheid™. Is die waarder dan de gewone waarheid™?

• "De tot op heden beste verklaring" zal je bij de wetenschap terugvinden.
  Die laatste is redelijk dynamisch.
  Zo zijn de 'wetten van Newton' verbeterd en aangepast voor tijd door Einstein, maar de 'wet van Archimedes' staat nog steeds als een huis. Ook Pythagoras' stelling heeft de tand des tijd goed doorstaan.
  De "wetenschap" van Hahnemann bleek echter op fouten gebaseerd te zijn en daarom vind je homeopathische middelen nu in het vak kwakzalverij bij de drogist. Ook het aderlaten zie je niet meer terug. En zo zijn er binnen de wetenschap en de echte wereld steeds verbeteringen waar te nemen.

[cookie monster]

http://antonmullink.nl/priester-nu-overtuigd-atheist

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat er hem niet om van "gelijk te hebben" maar van te beseffen dat we het niet zeker kunnen weten.

Een gelovige kan eventueel gelijk hebben, maar hij heeft geen rationele reden om zo zeker te zijn van zijn stuk.

Dat is een beetje als voor de match "zeker zijn dat de Duitsers gaan winnen". Dat is een geloof. "Naar alle waarschijnlijkheid denken dat de Duitsers gaan winnen", dat is een werkhypothese. Daar eventueel geld op verwedden, ook.

Het onderscheid tussen gelovige en niet-gelovige zit hem niet in het onderwerp van het geloof (een godsdienst, de uitslag van een toekomstige match, ...) maar wel in de irrationele zekerheid waarmee dat onwrikbaar vastgehouden wordt. Een gelovige die had gesteld dat de Argentijnen gingen winnen, die gelooft dat nu nog, en die denkt dat alle videobeelden die de Duitsers tonen als winnaar, een conspiratie zijn. Iemand die als werkhypothese aangenomen had dat de Argentijnen gingen winnen, en daar geld op verwed had, die weet nu - zonder problemen maar wel met minder centen - dat hij verkeerd was.

Wel, het gaat ook een beetje om het vertrouwen in een systeem.

Indien iemand gelooft dat Argentinië zal winnen en hij ziet ze verliezen op tv zou zijn geloof inderdaad zodanig sterk kunnen zijn dat hij er een consporatie achter zoekt. De televiesie, de kranten, alle media zitten in deze conspiratie met als enig doel de wereld te laten geloven dat de Duitsers winnen, alleen hij (of zij, misschien met enkele anderen) doorzien de samenzwering en hebben het bij het rechte eind.

Een atheïst zal zijn vertrouwen meestal geven aan het systeem van het vrij wetenschappelijk onderzoek. Dit systeem voert een zelfcontrole uit en indien er plagiaat gepleegd wordt (wat zeker gebeurt) zal het systeem dit zelf defecteren.

Dankzij het vetrouwen in dit wetenschappelijk onderzoek kan de atheïst bepaalde zaken aannemen als waarheid (altijd tot nader order uiteraard) zonder de noodzakelijke kennis daarover te beschikken.

Neem bvb het feit dat het bestaan van het deeltje van Higgs experimenteel is aangetoond. Wie ben ik om daar over te oordelen? Is er wel een cyclotron gebouwd? Ik heb hem nog nooit gezien. Vliegen die deeltjes wel zo snel? Ik heb ze nooit zien vliegen. Hoe interpreteert men de resultaten? Ik zou het niet weten. Het feit echter dat er een consensus is in de wetenschappelijke wereld, in combinatie met mijn vetrouwen in het systeem nopen mij ertoe te stellen dat het Higgs deeltje met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid werd aangetoond.

Met al wat ik hier lees op het forum hebben de zogenaamde gelovigen geen vertrouwen in het wetenschappelijk onderzoek. Vanwaar komt dit wantrouwen? Gelooft men in een god omdat men het wetenschappelijk onderzoek wantrouwt of wantrouwt men het wetenschappelijk onderzoek omdat men in een god gelooft? Persoonlijk denk ik het laatste. Men gelooft eerst iets en wantrouwt nadien het systeem dat dit geloof tegenspreekt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Met al wat ik hier lees op het forum hebben de zogenaamde gelovigen geen vertrouwen in het wetenschappelijk onderzoek. Vanwaar komt dit wantrouwen? Gelooft men in een god omdat men het wetenschappelijk onderzoek wantrouwt of wantrouwt men het wetenschappelijk onderzoek omdat men in een god gelooft? Persoonlijk denk ik het laatste. Men gelooft eerst iets en wantrouwt nadien het systeem dat dit geloof tegenspreekt.

Dat is goed opgemerkt. Maar dat wantrouwen was er al lang voordat het evolutiedebat begon. Denk slechts aan Galileo Galilei en Kepler. Het NT leert namelijk dat Gods wijsheid ver verheven is boven de wijsheid van mensen.

De mens is dom en als hij toch wijs is dan zal God zijn wijsheid vernietigen:
"Romeinen 11,33 "Hoe onuitputtelijk zijn Gods rijkdom, wijsheid en kennis, hoe ondoorgrondelijk zijn oordelen en hoe onbegrijpelijk zijn wegen."
1 Korintiërs 1,19 "Er staat namelijk geschreven: ‘Ik zal de wijsheid van de wijzen vernietigen, het verstand van de verstandigen zal ik tenietdoen."
1 Korintiërs 1,20 "Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd?"
1 Korintiërs 2,6 "Toch is wat wij verkondigen wijsheid voor wie volwassen is in het geloof. Het is echter niet de wijsheid van deze wereld en haar machthebbers, die ten onder zullen gaan"
1 Korintiërs 3,19 "Wat namelijk in deze wereld wijsheid is, is dwaasheid bij God, want er staat geschreven: ‘Hij vangt de wijzen in hun eigen sluwheid."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, het gaat ook een beetje om het vertrouwen in een systeem.

Inderdaad, geen enkel systeem verdient blind vertrouwen. Ook wetenschap niet. Het tegengestelde van geloof is de existentiele twijfel. Gelovigen zijn zij die die existentiele twijfel kwijt zijn.

Indien iemand gelooft dat Argentinië zal winnen en hij ziet ze verliezen op tv zou zijn geloof inderdaad zodanig sterk kunnen zijn dat hij er een consporatie achter zoekt. De televiesie, de kranten, alle media zitten in deze conspiratie met als enig doel de wereld te laten geloven dat de Duitsers winnen, alleen hij (of zij, misschien met enkele anderen) doorzien de samenzwering en hebben het bij het rechte eind.

Het punt zit hem natuurlijk in de coherentie van het geheel. Als je je overtuiging van dat de Argentijnen een onoverwinnelijke ploeg zijn OOK van diezelfde TV hebt gehaald, dan weet je dat er met je conspiratie theorietje ergens kak aan de knikker zit, he.

Dat was wat dat grappige filmpje "kicking Hank's ass" illustreerde.

Een atheïst zal zijn vertrouwen meestal geven aan het systeem van het vrij wetenschappelijk onderzoek. Dit systeem voert een zelfcontrole uit en indien er plagiaat gepleegd wordt (wat zeker gebeurt) zal het systeem dit zelf defecteren.

Je maakt grappige tikfouten

Maar ergens is er toch iets dat hier niet klopt, ofwel begrijp ik het niet:

Dankzij het vetrouwen in dit wetenschappelijk onderzoek kan de atheïst bepaalde zaken aannemen als waarheid (altijd tot nader order uiteraard) zonder de noodzakelijke kennis daarover te beschikken.

Hoewel het natuurlijk altijd problematisch is om het willen beter te weten dan de consensus van experten in een vakgebied als je er zelf niet veel van kent, wil dat niet zeggen dat je als atheist bijvoorbeeld klakkeloos moet GELOVEN wat wetenschappelijke experts stellen, en dat om twee redenen:

1) het wetenschappelijke systeem kan falen (het KAN inderdaad een samenzwering zijn, of er KAN groepthink aanwezig zijn, er KUNNEN wetenschappers monddood gemaakt worden en weet ik veel)

2) maar vooral: de wetenschappelijke doctrine zelf gaat er altijd van uit dat er een existentiele twijfel is en dat alle statements voorlopig zijn (naar best vermogen, met de beschikbare kennis).

Met andere woorden: het is waarschijnlijk een wijze WERKHYPOTHESE om de stellingen van de experten van een vakgebied waar je zelf niet veel van kent, als waar aan te nemen. Dat wil niet zeggen dat je ze GELOOFT.

En dat is nu net gans het punt.

Neem bvb het feit dat het bestaan van het deeltje van Higgs experimenteel is aangetoond. Wie ben ik om daar over te oordelen? Is er wel een cyclotron gebouwd? Ik heb hem nog nooit gezien. Vliegen die deeltjes wel zo snel? Ik heb ze nooit zien vliegen. Hoe interpreteert men de resultaten? Ik zou het niet weten. Het feit echter dat er een consensus is in de wetenschappelijke wereld, in combinatie met mijn vetrouwen in het systeem nopen mij ertoe te stellen dat het Higgs deeltje met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid werd aangetoond.

Ik zou zeggen dat je in al je beschouwingen waar je NOOD HEBT aan enig statement over het bestaan van het Higgs deeltje, je waarschijnlijk beter doet om te vertrouwen op wat de mensen van CERN erover zeggen als werkhypothese, dan zelf iets uit uw botten te slaan. Maar als je erover nadenkt, zijn er in het dagelijkse leven maar weinig dingen waar je zo een hypothese nodig hebt, niewaar ! Het is een beetje het zielige aan de hoge-energie fysica: ze dient eigenlijk tot niet veel. Of die Higgs daar nu is of niet, maakt eigenlijk niet veel uit, behalve voor mensen die zelf in het vakgebied werken. (ik kan U verzekeren dat het voor die mensen dik tegenvalt, dat die Higgs daar zo is... )

Maar het is ook goed om in die zeldzame gevallen waar het al dan niet bestaan van die Higgs voor jou een belangrijke zaak zou zijn, in het achterhoofd te houden dat het niet meer is dan een werkhypothese. Zolang je dat in je achterhoofd houdt, ben je geen gelovige. De dag dat je iemand de schedel inklopt omdat die durft te twijfelen aan het bestaan van die higgs, ben je bekeerd

Met al wat ik hier lees op het forum hebben de zogenaamde gelovigen geen vertrouwen in het wetenschappelijk onderzoek. Vanwaar komt dit wantrouwen? Gelooft men in een god omdat men het wetenschappelijk onderzoek wantrouwt of wantrouwt men het wetenschappelijk onderzoek omdat men in een god gelooft? Persoonlijk denk ik het laatste. Men gelooft eerst iets en wantrouwt nadien het systeem dat dit geloof tegenspreekt.

Uiteraard.

[microwezen]

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat er hem niet om van "gelijk te hebben" maar van te beseffen dat we het niet zeker kunnen weten.

Een gelovige kan eventueel gelijk hebben, maar hij heeft geen rationele reden om zo zeker te zijn van zijn stuk.

Dat is een beetje als voor de match "zeker zijn dat de Duitsers gaan winnen". Dat is een geloof. "Naar alle waarschijnlijkheid denken dat de Duitsers gaan winnen", dat is een werkhypothese. Daar eventueel geld op verwedden, ook.

Het onderscheid tussen gelovige en niet-gelovige zit hem niet in het onderwerp van het geloof (een godsdienst, de uitslag van een toekomstige match, ...) maar wel in de irrationele zekerheid waarmee dat onwrikbaar vastgehouden wordt. Een gelovige die had gesteld dat de Argentijnen gingen winnen, die gelooft dat nu nog, en die denkt dat alle videobeelden die de Duitsers tonen als winnaar, een conspiratie zijn. Iemand die als werkhypothese aangenomen had dat de Argentijnen gingen winnen, en daar geld op verwed had, die weet nu - zonder problemen maar wel met minder centen - dat hij verkeerd was.

Ik heb hier herhaalde malen het discour over geloven of niet geloven een andere wending willen geven.
Ik ben totaal tegen het geloven op de klassieke wijze waar een kaste boven de mensen bepalen wat de kudde wel of niet moet geloven; voor mij is dat dwaas en niet erg Mens-erend.
Maar als het er op aan kwam om daar over te discuteren warende meeste atheisten even star en onverbiddelijk als de gelovige, ze gingen zelfs zover mij te verwijten dat ik niet gelovig was volgens het boekje.

Voor mij is geloven het zoeken naar een diepere waarheid, het inzicht krijgen in een diepere waarheid, die ik inderdaad wetenschappelijk, met de stand van zaken van de wetenschap vandaag, niet kan bewijzen maar dat alles is behalve het aannemen van de sprookjes van derden. Het is een innerlijke overtuiging die ik bovendien aan niemand wil opdringen, in tegendeel, maar waar ik graag met andere mensen over zou willen doorpraten.

Dat geloven is dan eigenlijk eerder synoniem met weten en voor mij bestaat diepere kennis, maar men groeit daarin door steeds verder inzicht te krijgen in het draaien en zeilen van zijn Eigen bestaan en dat van derden.

Dus in die optiek is iemand die zegt dat hij gelooft in iets of iemand anders die zegt dat hij niet gelooft en zelfs tegen geloven is dezelfde kinderlijke praat.

Alles draait om inzicht en niet om de sprookjes van derden aan te nemen of te verwerpen.

Geloven in die optiek is een vorm van zijn; hoe geloviger men is geworden hoe dieper men is doorgedrongen in de werkelijkheid van het bestaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Ik heb hier herhaalde malen het discour over geloven of niet geloven een andere wending willen geven.
Ik ben totaal tegen het geloven op de klassieke wijze waar een kaste boven de mensen bepalen wat de kudde wel of niet moet geloven; voor mij is dat dwaas en niet erg Mens-erend.

Je kan evengoed jezelf, helemaal alleen in je eentje, om de tuin leiden hoor.

Waar het om gaat is of je op elk ogenblik bereid bent, in het licht van nieuwe gegevens, of een redenering, om een statement in vraag te stellen of niet. In het eerste geval ben je niet gelovig, in het tweede, wel.

Maar als het er op aan kwam om daar over te discuteren warende meeste atheisten even star en onverbiddelijk als de gelovige

Over welk statement waren ze dan star en onverbiddelijk ?

Voor mij is geloven het zoeken naar een diepere waarheid, het inzicht krijgen in een diepere waarheid, die ik inderdaad wetenschappelijk, met de stand van zaken van de wetenschap vandaag, niet kan bewijzen maar dat alles is behalve het aannemen van de sprookjes van derden.

Je kan je sprookje ook helemaal zelf fabriceren. Waar het hem om gaat is of je wil beseffen dat je daar geen zekerheden over hebt, of niet. Dat is helemaal anders dan "erop willen wedden".

Ik wil er best op wedden dat de maan rond is. Maar zeker ben ik er niet van. Maar ik geef het wel een heel grote kans, met alles wat ik vandaag weet, dat de maan rond is. Als ik dus om een of andere reden een beslissing moet nemen die gebaseerd is op "de maan is rond", dan zal ik zonder veel aarzelen voor die beslissing gaan. Ik zal met mijn mond wijd open verbaasd staan te kijken de dag dat er genoeg materiaal is om te tonen dat de maan vierkant is. Maar ik houd in mijn achterhoofd dat dat niet helemaal onmogelijk is. Ik heb namelijk voor het "ronde" van de maan heel wat argumenten die allemaal rationeel passen met al de rest van wat ik weet. Al was het maar omdat ik al eens door een telescoop naar de maan heb gekeken. Maar ik houd het niet voor onmogelijk dat ik op een dag over voldoende andere elementen zal beschikken, die mij tevens zullen aangeven waarom ik dacht dat ze rond was, maar ze eigenlijk vierkant is.

Als jij ergens verschillende elementen hebt die jou ervan overtuigen dat jouw god bestaat zoals je "gelooft" dat hij bestaat, dan ben je perfect rationeel bezig zoals ik met mijn ronde maan. Misschien - weet ik veel - bid jij elke morgen alvorens je opstaat dat god jouw koffie zou zetten, en als je opstaat, staat jouw kopje daar lekker warm klaar voor jou. Dat zou een serieus argument kunnen zijn bijvoorbeeld. Moest ik zonder koffie apparaat elke morgen kunnen bidden om een kopje koffie, en die staat daar dan, dan zou ik ook rationeel aannemen dat die god bestaat. ik zou dan geneigd zijn die hypothese wat meer op de proef te stellen. Eens proberen te bidden voor een Duvelke of zo bijvoorbeeld
In de mate dat je dus over genoeg zulke elementen beschikt, die verder perfect rationeel passen met al de rest van wat je weet en waarneemt, is er niks mis met die godshypothese. Je bent dan geen gelovige, je hebt gewoon een zekere nuttige werkhypothese van de wereld, die lijkt te werken.
De vraag is gewoon of je ook je hypothese potentieel in vraag durft te stellen (misschien is het uw partner die telkens een kwartier vroeger opstaat en koffie zet, he ). Met het Duvelke zal het dan niet lukken.

Het is een innerlijke overtuiging die ik bovendien aan niemand wil opdringen, in tegendeel, maar waar ik graag met andere mensen over zou willen doorpraten.

De vraag is gewoon of je bij dat doorpraten ook de hypothese in vraag wil stellen (zijn mijn argumenten OK ? Maak ik niet ergens een logische fout ?) of niet, he.

Dat geloven is dan eigenlijk eerder synoniem met weten en voor mij bestaat diepere kennis, maar men groeit daarin door steeds verder inzicht te krijgen in het draaien en zeilen van zijn Eigen bestaan en dat van derden.

Je weet niks he. Dat is het verschil tussen geloven en niet-geloven. Je neemt enkel maar voorlopig aan, op basis van voldoende indicaties.

Dus in die optiek is iemand die zegt dat hij gelooft in iets of iemand anders die zegt dat hij niet gelooft en zelfs tegen geloven is dezelfde kinderlijke praat.

Nee, dat is het punt juist. Moest je hier komen praten over "hoe kan ik experimenten doen om na te gaan of mijn hypothese klopt of niet", dan zijn we allebei niet-gelovigen, die een hypothese willen testen. Dat "bidden om een Duvelke" zou een gespreksonderwerp kunnen zijn.

Geloven in die optiek is een vorm van zijn; hoe geloviger men is geworden hoe dieper men is doorgedrongen in de werkelijkheid van het bestaan.

Je moet misschien beginnen met te beseffen dat die werkelijkheid er misschien niet is.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet misschien beginnen met te beseffen dat die werkelijkheid er misschien niet is.

Weet dat voor het zuiver verstand er niets moeilijker is dan zich het niets voor te stellen? Niet in de zin van geen stoel, geen tafel, geen aarde, geen mens.... dus van niet iets, maar niets, ook geen tijd, ook geen ruimte, geen enkel bewustzijn.

Ik heb het al heel moeilijk als ik mij bijvoorbeeld gebieden voorstel zoals de noordpool, waar misschien nog nooit een mens geweest is maar die toch zoals de rest van de aarde er zijn....

Ik heb het heel moeilijk om mij de tijd van de dinosaurussen voor te stellen, miljoenen jaren zonder een (menselijk) bewustzijn.

Het heelal dat voor 99% uit leegt bestaat.

En op een dag kom je tot het besef dat dat niets misschien wel de kiem van alles kan zijn...

Wat betekent juist tot steeds weer nieuw en dieper inzicht komen dan dat je altijd en overal bereid bent om het bestaande in vraag te stellen en voorafgaandelijke tijdelijke zekerheden op te geven voor een verder inzicht?

Ik kan mijzelf inderdaad sprookjes vertellen, maar mijn hele leven is op dieper inzicht gericht, op het in vraag stellen van alles, dus ik denk niet dat die sprookjes het lang zullen uithouden. Ik leef bovendien niet als een kluizenaar en ook de andere mensen rondom mij zullen mij vlug op mogelijke ongerijmdheden wijzen.

Wat ik wil is een gedeelde (met andere forumgangers) op weg gaan naar diepere kennis en in vele godsdiensten vind men inderdaad kiemen daartoe, maar men moet het kaf van het koren scheiden en men moet niets aannemen voordat men tot het inzicht gekomen is dat het wel eens de waarheid zou kunnen zijn.

Zo het feit bestaat God of bestaat God niet? Indien men met God een buitenaardse man met een baard bedoeld.... of.... of..., geen probleem dat iemand mij zegt dat God niet bestaat. Maar indien ik God zie als mijn diepste zijn, ontdaan van alle sprookjes die eeuwenlang mensdom daarrond gebreid hebben, dan zou voor mij betekenen dat God niet bestaat hetzelfde zijn dan zeggen dat ik niet besta of in het beste geval dat ik als een zombie op aarde rondloop.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Weet dat voor het zuiver verstand er niets moeilijker is dan zich het niets voor te stellen? Niet in de zin van geen stoel, geen tafel, geen aarde, geen mens.... dus van niet iets, maar niets, ook geen tijd, ook geen ruimte, geen enkel bewustzijn.

Wel bewustzijn he. Het mijne. Ik denk, dus ik ben. Da's het enige waar je zeker van bent. Al de rest ("het bestaan van een objectieve wereld") is hypothese. Werkhypothese, die toelaat van uw sensaties te ordenen. Meer niet.

En de moderne fysica zit vol met dinges die aangeven dat wat je denkt te bestaan, eigenlijk niet bestaat, of toch niet zoals je dacht dat het bestond. Tijd en ruimte van 't zelfde.

Het meeste religieus mysticisme is flauwe koffie in vergelijking met moderne fysica hoor.

Zo het feit bestaat God of bestaat God niet? Indien men met God een buitenaardse man met een baard bedoeld.... of.... of..., geen probleem dat iemand mij zegt dat God niet bestaat. Maar indien ik God zie als mijn diepste zijn, ontdaan van alle sprookjes die eeuwenlang mensdom daarrond gebreid hebben, dan zou voor mij betekenen dat God niet bestaat hetzelfde zijn dan zeggen dat ik niet besta of in het beste geval dat ik als een zombie op aarde rondloop.

Dat is dan ook de reden waarom ik stel dat als God bestaat, ik het ben

Het punt is dan echter dat dat niks maar dan ook niks meer te maken heeft met wat veruit de meeste mensen "God" noemen. Je hebt het eigenlijk over uw subjectieve ervaring. Het feit dat ge voelt, weet, ervaart. Wat sommigen verkeerdelijk "dat ge leeft" noemen. En je bent dus op een fundamenteel filosofisch probleem beland, dat ook het "Hard Problem" genoemd wordt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_pr..._consciousness

Wat jij "religieus geloven" noemt, is niks anders dan filosofie. En filosofie heeft NIKS maar dan ook NIKS met geloven te maken: het is er het tegengestelde van. Wetenschap is "natural philosophy", he.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel bewustzijn he. Het mijne. Ik denk, dus ik ben. Da's het enige waar je zeker van bent. Al de rest ("het bestaan van een objectieve wereld") is hypothese. Werkhypothese, die toelaat van uw sensaties te ordenen. Meer niet.

En de moderne fysica zit vol met dinges die aangeven dat wat je denkt te bestaan, eigenlijk niet bestaat, of toch niet zoals je dacht dat het bestond. Tijd en ruimte van 't zelfde.

Het meeste religieus mysticisme is flauwe koffie in vergelijking met moderne fysica hoor.



Dat is dan ook de reden waarom ik stel dat als God bestaat, ik het ben

Het punt is dan echter dat dat niks maar dan ook niks meer te maken heeft met wat veruit de meeste mensen "God" noemen. Je hebt het eigenlijk over uw subjectieve ervaring. Het feit dat ge voelt, weet, ervaart. Wat sommigen verkeerdelijk "dat ge leeft" noemen. En je bent dus op een fundamenteel filosofisch probleem beland, dat ook het "Hard Problem" genoemd wordt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_pr..._consciousness

Wat jij "religieus geloven" noemt, is niks anders dan filosofie. En filosofie heeft NIKS maar dan ook NIKS met geloven te maken: het is er het tegengestelde van. Wetenschap is "natural philosophy", he.

Je pense donc je suis; en zelfs die zin bewijst niets. Toevallig is dat de enige echte les in wijsbegeerte die ik aan de universiteit van Leuven gevolgd heb... Het was genoeg om mijn buik vol te hebben van wijsbegeerte want ik dacht dat wijsbegeerte het zoeken naar de waarheid was; in tegendeel het is het zoeken naar logisch denken, hoe onwaar dikwijls ook en het heeft niets te zien met het zoeken naar een diepere waarheid.

Filosofie baseert zich enkel op het denken, op het logisch redeneren en sluit alle andere vormen van weten, zoals het voelen, het aftasten, het voorvoelen, mijn hele wezen... uit.
Dat de wijsheid bekomen uit mijn leefwereld en mijn inzichten enkel een persoonlijke wijsheid zouden zijn is ook met de haren getrokken, de contrôle erop en het aanvaarden van die inzichten is in laatste instantie inderdaad persoonlijk, want ik zit nog altijd opgesloten in mijn Eigen vel, maar de zo opgebouwde wijsheden vinden we over de hele wereld in alle diepere wijsheden terug. Ik mag die wijsheden enkel de mijne noemen de dag dat ik ingezien (niet zo maar aangenomen omdat een hogere geestelijkheid het heeft voorgeschreven) heb dat het inderdaad wijsheden zijn.

Neem gewoon al psychologie; daar zijn mensen die psychologisch inzicht hebben en andere niet. Indien die mensen met psychologisch inzicht hun inzicht meer en meer verfijnen zullen die op een zeker moment psychologisch veel verder staan dan anderen, zelfs als ze misschien nooit een psychologisch boek hebben gelezen, laat staan van buiten geleerd.

Dat geldt op alle gebieden en dat is allemaal niet wetenschappelijk totaal uit te pluizen, gezien alle schakeringen die er in de psychologie (en op andere gebieden) voorhanden zijn.
Zulke mensen zullen over het algemeen wel in hun omgeving hoog aangeschreven staan omdat ze zogezegd veel doorzicht hebben en meestal veel goede raad geven, maar er is geen enkel diplomma op hun kunnen geplakt.

Als ik zeg dieper doorgedrongen te zijn in de werkelijkheid dan de doorsnee mens; of nog liever als ik zeg een zoeker te zijn; dan hoeft u enkel te zeggen dat mijn persoonlijke mening er niet toe doet want slechts persoonlijk en dus per definitie subjectief en niet objectief en wie ben ik dan om u tegen te spreken?
Ook al beweer ik u dat mijn persoonlijke onderzoekstocht veel meer regide strengheid vereist om niet in drogredenen, verhaaltjes, schijn en wat weet ik allemaal nog meer te vervallen, juist omdat ze persoonlijk is.
Maar van de andere kant weet ik dat ik niets 'echt' kan weten dan juist alleen datgene wat persoonlijk ervaren en/of doorvoeld is, want al de rest is zichzelf blaasjes wijsmaken ook al zouden we per geluk de waarheid voor waar hebben aangenomen, geloofd.

Alleen werkelijk inzicht (iets dat door en door persoonlijk is en niet anders kan zijn) verruimt de mens als mens en doet hem evolueren naar een hoger niveau.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je weet niks he. Dat is het verschil tussen geloven en niet-geloven. Je neemt enkel maar voorlopig aan, op basis van voldoende indicaties.

Je moet misschien beginnen met te beseffen dat die werkelijkheid er misschien niet is.

Dat weten is al veel meer dan de meeste mensen doorhebben; dat weten behoedt je van de sprookjeswereld waar andere mensen, gelovige of ongelovige en zelfs atheisten zo in blijven hangen.

En dat weten maakt dat je van een veel solidere basis vertrekt dan alle andere mensen om in eerste instantie nog meer niet te weten.

Achter het niets kan de leugen, de waan zich niet verbergen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Alleen werkelijk inzicht (iets dat door en door persoonlijk is en niet anders kan zijn) verruimt de mens als mens en doet hem evolueren naar een hoger niveau.

Inzichten die men alleen heeft en die door en door persoonlijk zijn zijn voor mij waardeloos. Wat is het nut van het hebben van inzichten die men niet kan delen en overdragen aan anderen?

Dit is een groot verschil met het wetenschappelijk onderzoek. Het is daar vooral de bedoeling om inzichten te bekomen die verifieerbaar zijn door anderen, door iedereen eigenlijk die de nodige kennis bezit. Deze inzichten dienen constant uitgedaagd te worden zodat ze kunnen verfijnd worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Je pense donc je suis; en zelfs die zin bewijst niets. Toevallig is dat de enige echte les in wijsbegeerte die ik aan de universiteit van Leuven gevolgd heb... Het was genoeg om mijn buik vol te hebben van wijsbegeerte want ik dacht dat wijsbegeerte het zoeken naar de waarheid was; in tegendeel het is het zoeken naar logisch denken, hoe onwaar dikwijls ook en het heeft niets te zien met het zoeken naar een diepere waarheid.

Spijtig dat je die kans gemist hebt.

Filosofie baseert zich enkel op het denken, op het logisch redeneren en sluit alle andere vormen van weten, zoals het voelen, het aftasten, het voorvoelen, mijn hele wezen... uit.

Als je het niet kan denken, kan je het ook niet "weten" he.

Dat je subjectieve sensaties hebt, wil ik best "geloven" (= als werkhypothese aannemen ook al heb ik daar mijn existentiele twijfels over). De enige subjectieve sensaties waarvan het bestaan niet kan ontkend worden, zijn de mijne (dat is nu net juist die "je pense donc je suis"). Het is om die subjectieve sensaties enige denkbare zin te geven, dat ik de objectieve wereld uitgevonden heb. Vandaar: als er een god bestaat, ben ik het

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoewel het natuurlijk altijd problematisch is om het willen beter te weten dan de consensus van experten in een vakgebied als je er zelf niet veel van kent, wil dat niet zeggen dat je als atheist bijvoorbeeld klakkeloos moet GELOVEN wat wetenschappelijke experts stellen, en dat om twee redenen:

1) het wetenschappelijke systeem kan falen (het KAN inderdaad een samenzwering zijn, of er KAN groepthink aanwezig zijn, er KUNNEN wetenschappers monddood gemaakt worden en weet ik veel)

2) maar vooral: de wetenschappelijke doctrine zelf gaat er altijd van uit dat er een existentiele twijfel is en dat alle statements voorlopig zijn (naar best vermogen, met de beschikbare kennis).

Met andere woorden: het is waarschijnlijk een wijze WERKHYPOTHESE om de stellingen van de experten van een vakgebied waar je zelf niet veel van kent, als waar aan te nemen. Dat wil niet zeggen dat je ze GELOOFT.

En dat is nu net gans het punt.

Dit is zeker zo, maar dankzij het systeem is de kans dat de werkhypothese dicht aanleunt bij de waarheid is groter is in het systeem van het wetenschappelijk onderzoek dan in het systeem van één of andere religie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zeggen dat je in al je beschouwingen waar je NOOD HEBT aan enig statement over het bestaan van het Higgs deeltje, je waarschijnlijk beter doet om te vertrouwen op wat de mensen van CERN erover zeggen als werkhypothese, dan zelf iets uit uw botten te slaan. Maar als je erover nadenkt, zijn er in het dagelijkse leven maar weinig dingen waar je zo een hypothese nodig hebt, niewaar ! Het is een beetje het zielige aan de hoge-energie fysica: ze dient eigenlijk tot niet veel. Of die Higgs daar nu is of niet, maakt eigenlijk niet veel uit, behalve voor mensen die zelf in het vakgebied werken. (ik kan U verzekeren dat het voor die mensen dik tegenvalt, dat die Higgs daar zo is... )

Maar het is ook goed om in die zeldzame gevallen waar het al dan niet bestaan van die Higgs voor jou een belangrijke zaak zou zijn, in het achterhoofd te houden dat het niet meer is dan een werkhypothese. Zolang je dat in je achterhoofd houdt, ben je geen gelovige. De dag dat je iemand de schedel inklopt omdat die durft te twijfelen aan het bestaan van die higgs, ben je bekeerd

Het Higgs deeltje is natuurlijk niet mijn grootste bekommernis. Ik wou enkel stellen dat ik voorlopig vanuit ga dat dit wel degelijk bestaat gezien de experimentele resultaten, gecombineerd met mijn vertrouwen in het systeem.

Wat bvb wel een wetenschappelijk aspect is dat bijdraagt tot existentiële vragen is bvb de radiometrische datering dat ons o.a. toelaat de ouderdom van de aarde in te schatten. Ik zou echter zelf geen radiometrie kunnen toepassen op zirkoon dus kan ik de ouderdom van aarde niet zelf gaan bepalen. Indien ik dus geen vertrouwen zou hebben in het systeem van wetenshappelijk onderzoek zou ik de hypothese dat de aarde 4.6 miljard jaar oud is niet kunnen aannemen als werkhypothese.

Finaal zou ik ook willen stellen dat niet alles een werkhypothese is. In de wiskunde bvb zijn bepaalde zaken gewoon waar. De vierkantswortel van 2 is een reëel getal, overal in eender welk universum. Men kan het een andere naam geven maar daar stopt het ook, het concept blijft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Finaal zou ik ook willen stellen dat niet alles een werkhypothese is. In de wiskunde bvb zijn bepaalde zaken gewoon waar. De vierkantswortel van 2 is een reëel getal, overal in eender welk universum. Men kan het een andere naam geven maar daar stopt het ook, het concept blijft.

Hum. Met of zonder keuze axioma ?

Maar bovendien:
In een universum met maar, zeg, maar, 10 mogelijke toestanden is er niet genoeg plaats om "vierkantswortel van 2" uit te vinden he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is zeker zo, maar dankzij het systeem is de kans dat de werkhypothese dicht aanleunt bij de waarheid is groter is in het systeem van het wetenschappelijk onderzoek dan in het systeem van één of andere religie.

De vraag is zelfs of er zoiets is als "de waarheid". Dat is zelf al een hypothese, het bestaan van een objectief ontologische wereld. Het is de basishypothese van de wetenschap, maar het blijft een hypothese. Ik wil best wel eens de sterk solipsistische toer opgaan. Het enige nadeel is dat mij dat niks koopt qua uitleg van mijn ervaringen. 't is heel leuk om te zeggen dat ik enkel maar besta en enkel maar ervaringen heb die op niks steunen, en dat kan inderdaad niet tegengesproken worden, maar wat ben ik daar nu mee ?

Moest de wereld echt bizar en vreemd in elkaar steken zoals ik hem waarneem, zodat er geen kop noch staart aan te krijgen is, dan zou dat nog zin hebben van te stellen dat het zomaar ervaringen zijn zonder "oorzaak". Echter, mijn ervaringen lijken perfect overeen te komen met ervaringen die ik zou kunnen hebben moest ik ECHT een lichaam hebben in een ECHTE fysische wereld en zo. Als dusdanig is het de moeite waard om, althans voor de praktische kant ervan, inderdaad te postuleren dat ik echt een lichaam heb, en dat die echte fysische wereld ook daadwerkelijk zou bestaan. Dat maakt dat die hypothese een beter organisatievermogen heeft voor mijn ervaringen dan de a priori bescheidener solipsistische aanname. Soms is Occam's razor te bot.

En dus doe ik alsof ik denk dat er een echte objectieve fysische wereld bestaat. Als werkhypothese. En dus kunnen we ook doen alsof we aan wetenschap doen Maar zo vanzelfsprekend is dat niet. Dat staat toch op redelijk losse schroeven.

(maar natuurlijk nog een miljoen keer vaster dan die gekke verhaaltjes uit oude boeken...)

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hum. Met of zonder keuze axioma ?

Dit is m.i. niet belangrijk. De definitie van wat een natuurlijk vs reëel getal is het enige wat telt, in combinatie met de definitie van de vermenigvuldigings functie.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dus doe ik alsof ik denk dat er een echte objectieve fysische wereld bestaat. Als werkhypothese. En dus kunnen we ook doen alsof we aan wetenschap doen Maar zo vanzelfsprekend is dat niet. Dat staat toch op redelijk losse schroeven.

Wat wil men meer. Indien men doet alsof er een echte fysische wereld bestaat en deze zogenaamd fysische wereld reageert zoals je verwacht dat ze reageert, wat wil je dan nog meer?