Is er nog werk?

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Niet echt.
Je kan van je aandelen namelijk niet bepalen waar ze worden geïnvesteerd.

Als je 5 aandeeltjes hebt in een multi-national heb je uiteraard niet veel zeggenschap. Nochtans moet de RvB zich verantwoorden tav alle aandeelhouders.
Het zou ook niet wijs zijn te investeren in een bedrijf waarvan je het niet eens bent met de beleidsvisie van de RvB.

Ook hebben je aandelen een direct rendement zonder verdere eigen inspanningen of arbeid te leveren.

Als ik een vennootschap opricht en het dagelijks bestuur overlaat aan een derde partij, hoe is het rendement anders dan een aandeel dat verhandeld wordt op de beurs?
Het enige verschil is dat het aandeel in de privé-vennootschap een intrinsieke waarde voorstelt + een eventuele goodwill en het aandeel op de beurs een waarde kent volgens de verwachting op langere termijn (koers/winst).

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een vaak gebruikt, maar idioot argument. ALLE geld wordt ALTIJD "terug in de economie gestort", want geld gaat rond.

De stelling is inderdaad te gek om los te lopen.

Wat je hebt gedaan door te herverdelen, ttz aan iemand geld af te nemen, en het aan iemand anders te geven, is dat je nu de consumptie die die eerste had kunnen doen, door de tweede laat doen.
Maar consumptie is op zich "negatief" voor de economie. Consumptie is de BELONING voor een BIJDRAGE ; consumptie is "eruit halen", bijdragen is "erin steken". Sparen betekent de bijdrage leveren, maar de beloning niet innen: op die manier is er "meer" in de maatschappij.

Maar natuurlijk is de uiteindelijke bedoeling van gans het economische gebeuren: consumeren om onze goestingen te bevredigen. Stellen dat mensen consumeren als stimulans voor het economische gebeuren is oorzaak en gevolg omkeren natuurlijk. Goesting is eerst. Bijdrage is tweede. Kunnen consumeren om uw goesting te bevredigen is de conclusie.

Wat de circulatie op zich van diensten en goederen betreft, is er op het eerste gezicht geen verschil bij herverdeling. Inderdaad, wat de eerste van wie het afgenomen wordt, niet meer kan consumeren, zal de tweede, die het wel krijgt, nu wel mogen opdoen. Het zal hem misschien wel om verschillende goestingen, en dus verschillende goederen en diensten gaan. Maar behalve dat verschil is er natuurlijk niet veel onderscheid op het eerste gezicht....
op een HEEL BELANGRIJK PUNT na: aangezien consumptie het DOEL was, en bijdragen leveren het MIDDEL, krijg je nu dat degene die de bijdrage geleverd had, maar van wie je de bijhorende rechtmatige consumptie hebt afgenomen om het aan iemand anders te geven, dat je de MOTIVERING om bijdragen te leveren serieus hebt verminderd.

Je stelling klopt maar is niet volledig.

Om te beginnen investeert men steeds om er meer uit te halen.
Hiervoor moet men dus andere zijn product laten kopen.
Als ik dus mijn vis aan jou verkocht wil krijgen, moet ik zorgen dat jij goesting hebt in die vis.
Ik moet dus een weg zoeken om jou mijn wil op te leggen.
Ik moet dus zorgen dat er bij jou een noodzaak ontstaat om mijn vis te kopen, ook al kan je dezelfde vis ergens anders goedkoper bekomen.
Want zonder consumptie van mijn vis, zijn mijn inspanningen om hem te kweken en te verkopen waardeloos.

Het speelt voor mij dus geen rol of jij die vis kan komen, ook derde mag die kopen.
Voor mij is het zelfs een voordeel dat een deel van jou inkomsten word afgenomen om aan derde te schenken. Hierdoor ben jij niet meer de enige geïnteresseerde en kan ik de prijs van mijn vis verhogen, daar er meerdere partijen de vis willen.
De waarde van mijn kwekerij is dus gestegen en ik haal winst uit de verkoop van de kwekerij.
De koper moet echter geld gaan lenen op de bank.
De bank heeft daarvoor mijn spaargeld nodig en betaald mij daarvoor een hogere vergoeding aan interesten.
De koper heeft dus zijn geld in mijn kwekerij gestoken en ook mijn spaargeld is daar ingestoken, doch er is geen economische meerwaarde ontstaan door de investering.
De enige die er beter van geworden zijn, zijn de bank als tussen persoon voor de lening en ik als verkoper en uitlener van het nodige vermogen.
Het geld heeft op papier dus een hele ronde gedaan, maar enkel mijn vermogen is groter geworden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Als je 5 aandeeltjes hebt in een multi-national heb je uiteraard niet veel zeggenschap. Nochtans moet de RvB zich verantwoorden tav alle aandeelhouders.
Het zou ook niet wijs zijn te investeren in een bedrijf waarvan je het niet eens bent met de beleidsvisie van de RvB.

Je hebt voor 500.000€ aandelen in Google.
De totale waarde van het bedrijf ligt ergens in de miljarden.
Je bent dus geen meerderheidsaandeelhouder, zelfs geen belangrijke aandeelhouder.
Van de aandeelhouders stemt er 80% in met het beleid, want het brengt hen geld op. Binnen het beleid word er echter beslist om vanuit India te gaan werken, want dan worden de werkingskosten 30% goedkoper en stijgt het dividend met 2%.
2% van 500.000€ is bij mijn weten nog steeds 10.000€ per jaar extra aan inkomsten uit je aandelen.
Ga jij met je klein pakket aandelen, dat dan nog eens is ondergebracht binnen een groep van aandeelhouders tegen die 10.000€ per jaar stemmen en ze laten vallen om werkgelegenheid in België te behouden of kies je voor het geld?

Als ik een vennootschap opricht en het dagelijks bestuur overlaat aan een derde partij, hoe is het rendement anders dan een aandeel dat verhandeld wordt op de beurs?
Het enige verschil is dat het aandeel in de privé-vennootschap een intrinsieke waarde voorstelt + een eventuele goodwill en het aandeel op de beurs een waarde kent volgens de verwachting op langere termijn (koers/winst).

Vraag en antwoord in één posting.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Heu, tenzij je belegt in afgeleide producten, is het aan- en verkopen van aandelen hetzelfde als geld steken in een onderneming. Een aandeel is een 'aandeel' in het eigen vermogen van een onderneming.

Juist, maar het is niet omdat jij morgen voor 100 000 euro aandelen koopt van een onderneming dat die onderneming overmorgen op de een of de andere manier voor meer werkgelegenheid gaat zorgen. Je koopt bestaande aandelen over in de hoop dat ze meer waard worden. Dat zal vooral het geval zijn als die onderneming weinig geld spendeert aan te duur personeel in een land waar er sociale zekerheid is, bijvoorbeeld. Of dat kan door die 100 000 euro te investeren in automatisatie die dan weer als gevolg heeft dat een aantal mensen hun baan verliezen. Investeren dmv aandelen is zeker geen synoniem voor werk creeren. De aandeelhouder hoopt van terend op het werk of op de sociale armoede van anderen rijk te worden, dus zonder dat zijn talenten economisch ingezet worden.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je hebt voor 500.000€ aandelen in Google.
De totale waarde van het bedrijf ligt ergens in de miljarden.
Je bent dus geen meerderheidsaandeelhouder, zelfs geen belangrijke aandeelhouder.
Van de aandeelhouders stemt er 80% in met het beleid, want het brengt hen geld op. Binnen het beleid word er echter beslist om vanuit India te gaan werken, want dan worden de werkingskosten 30% goedkoper en stijgt het dividend met 2%.
2% van 500.000€ is bij mijn weten nog steeds 10.000€ per jaar extra aan inkomsten uit je aandelen.
Ga jij met je klein pakket aandelen, dat dan nog eens is ondergebracht binnen een groep van aandeelhouders tegen die 10.000€ per jaar stemmen en ze laten vallen om werkgelegenheid in België te behouden of kies je voor het geld?

Als je het niet eens bent met het beleid kan je de aandelen van eigenaar doen veranderen. Net het nut van een beurs.
Maar wat heeft het bovenstaand betoog nu te maken met de stelling dat het aankopen van aandelen hetzelfde is als investeren in een onderneming?

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Juist, maar het is niet omdat jij morgen voor 100 000 euro aandelen koopt van een onderneming dat die onderneming overmorgen op de een of de andere manier voor meer werkgelegenheid gaat zorgen.

Waar heb ik dat beweerd?

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Juist, maar het is niet omdat jij morgen voor 100 000 euro aandelen koopt van een onderneming dat die onderneming overmorgen op de een of de andere manier voor meer werkgelegenheid gaat zorgen. Je koopt bestaande aandelen over in de hoop dat ze meer waard worden. Dat zal vooral het geval zijn als die onderneming weinig geld spendeert aan te duur personeel in een land waar er sociale zekerheid is, bijvoorbeeld. Of dat kan door die 100 000 euro te investeren in automatisatie die dan weer als gevolg heeft dat een aantal mensen hun baan verliezen. Investeren dmv aandelen is zeker geen synoniem voor werk creeren. De aandeelhouder hoopt van terend op het werk of op de sociale armoede van anderen rijk te worden, dus zonder dat zijn talenten economisch ingezet worden.

De zin van een onderneming is in de eerste plaats winst te maken. Werkgelegenheid is een eventueel gevolg maar geen doel op zich. Vooral als de loonkost zwaar is zal het bedrijf oplossingen zoeken om de loonmassa te doen dalen.

[Dutch_Strawberry]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Ik moet niets hebben van mensen die op de gemeenschap leven.

Mensen die elkaar willen overtreffen die:
- Werken er keihard voor
- Consumeren tegen de sterren op.
en geven zo de economie een boost.

Mensen die leven van een uitkering fnuiken de economie.

Typische kleinzielige Belgische mentaliteit. Mensen die zo leven, daar heb ik nu eens echt medelijden mee...

Sommige Belgen zijn echte diehard materialistjes... Ze smijten met hun centen in het rond en bluffen wat af, maar zijn zelf lege omhulsels zonder invulling...

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De stelling is inderdaad te gek om los te lopen.



Je stelling klopt maar is niet volledig.

Om te beginnen investeert men steeds om er meer uit te halen.
Hiervoor moet men dus andere zijn product laten kopen.
Als ik dus mijn vis aan jou verkocht wil krijgen, moet ik zorgen dat jij goesting hebt in die vis.
Ik moet dus een weg zoeken om jou mijn wil op te leggen.
Ik moet dus zorgen dat er bij jou een noodzaak ontstaat om mijn vis te kopen, ook al kan je dezelfde vis ergens anders goedkoper bekomen.
Want zonder consumptie van mijn vis, zijn mijn inspanningen om hem te kweken en te verkopen waardeloos.

Het speelt voor mij dus geen rol of jij die vis kan komen, ook derde mag die kopen.
Voor mij is het zelfs een voordeel dat een deel van jou inkomsten word afgenomen om aan derde te schenken. Hierdoor ben jij niet meer de enige geïnteresseerde en kan ik de prijs van mijn vis verhogen, daar er meerdere partijen de vis willen.
De waarde van mijn kwekerij is dus gestegen en ik haal winst uit de verkoop van de kwekerij.
De koper moet echter geld gaan lenen op de bank.
De bank heeft daarvoor mijn spaargeld nodig en betaald mij daarvoor een hogere vergoeding aan interesten.
De koper heeft dus zijn geld in mijn kwekerij gestoken en ook mijn spaargeld is daar ingestoken, doch er is geen economische meerwaarde ontstaan door de investering.
De enige die er beter van geworden zijn, zijn de bank als tussen persoon voor de lening en ik als verkoper en uitlener van het nodige vermogen.
Het geld heeft op papier dus een hele ronde gedaan, maar enkel mijn vermogen is groter geworden.

Ik werk en verdien een brutoloon.
De staat roomt mijn loon af tot een nettoloon
Met het verschil tussen mijn bruto- en nettoloon doet de staat verschillende dingen, waaronder mensen een uitkering geven.

Mensen die een uitkering krijgen, consumeren op kosten van hij die ervoor gewerkt heeft. Het gevolg is:

- Degene die werkt krijgt steeds minder goesting om te werken.
- De beloning staat niet meer in verhouding tot de geleverde prestatie.
- De producten die wij binnenlandse produceren worden steeds duurder.
- De staat tracht haar "verplichtingen" na te komen, ze doet dit enerzijds door steeds andere taksen en lasten uit te vinden en anderzijds door geld te lenen.

Doordat er steeds meer lasten komen, wordt de beloning voor de geleverde prestaties steeds kleiner (je kan minder kopen voor hetzelfde geld).

Door indexaanpassingen tracht men de koopkracht op peil te houden, maar hierdoor worden onze producten duurder in het buitenland, waardoor onze handelsbalans in onevenwicht geraakt.

Omdat onze handelsbalans in onevenwicht geraakt moeten wij geld lenen om aankopen te doen in het buitenland.

Enz....

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Maar wat heeft het bovenstaand betoog nu te maken met de stelling dat het aankopen van aandelen hetzelfde is als investeren in een onderneming?

Niets

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

De zin van een onderneming is in de eerste plaats winst te maken. Werkgelegenheid is een eventueel gevolg maar geen doel op zich. Vooral als de loonkost zwaar is zal het bedrijf oplossingen zoeken om de loonmassa te doen dalen.

Inderdaad, daar was de boer meer dan 100 jaar geleden al achter gekomen toen de eerste automatisatie zich voordeed.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Dutch_Strawberry

Typische kleinzielige Belgische mentaliteit. Mensen die zo leven, daar heb ik nu eens echt medelijden mee...

Sommige Belgen zijn echte diehard materialistjes... Ze smijten met hun centen in het rond en bluffen wat af, maar zijn zelf lege omhulsels zonder invulling...

Je kan daar medelijden mee hebben maar dat is wel realiteit.
Er is niets mis mee dat mensen, die keihard werken, zichzelf iets gunnen.
Zwakke karakters zullen minder goed aan de reclameverleiding kunnen weerstaan dan de sterke karakters.

Als ik materialen moet aankopen, kijk ik steeds goed rond waar ik het "beste koop " kan kopen. Met beste koop bedoel ik uiteraard niet het goedkoopste maar gebruik ik verschillende criteria:
- Prijs
- Kwaliteit
- Service (vooral achteraf)
- Tijdstip van levering
- ....

[TV-verslaafde]

Als ge 5 minuten op uw gat zit wordt ge al uitgescholden vr tamzak. Werken, das nog t enigste dat mag in deze droogklootmaatschappij.

[Demper]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Mijn aandelen Belgacom zijn bovendien in één jaar gestegen van circa 18 euro naar circa 27 euro, los van het dividend . .

VB'ers met Belgacom aandelen.

Ik dacht dat Belgacom nogal veel klanten verloor de laatste tijd.

[Demper]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Als ge 5 minuten op uw gat zit wordt ge al uitgescholden vr tamzak. Werken, das nog t enigste dat mag in deze droogklootmaatschappij.

Er is niemand die echt graag gaat werken.

Kijk eens naar die smoelwerken om 7u 's morgens aan het station.

Geef ze morgen 20 miljoen euro en het is gedaan met werken.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Demper

VB'ers met Belgacom aandelen.

Ik dacht dat Belgacom nogal veel klanten verloor de laatste tijd.

Ze verliezen klanten en moeten beterkoop worden voor de gebruikers.
Vooral de roamingskosten moeten naar onder.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Demper

Er is niemand die echt graag gaat werken.

Kijk eens naar die smoelwerken om 7u 's morgens aan het station.

Geef ze morgen 20 miljoen euro en het is gedaan met werken.

Voor minder blijven ze ook thuis hoor.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Demper

Er is niemand die echt graag gaat werken.

Kijk eens naar die smoelwerken om 7u 's morgens aan het station.

Geef ze morgen 20 miljoen euro en het is gedaan met werken.

Het is niet dat de mensen niet graag werken, de beloning voor dit werken staat niet meer in verhouding tot de gepresteerde arbeid.

[Demper]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Ze verliezen klanten en moeten beterkoop worden voor de gebruikers.
Vooral de roamingskosten moeten naar onder.

Dat maakt het dus zeer verdacht dat Pericles hier begint op te scheppen over Belgacom aandelen.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Demper

Dat maakt het dus zeer verdacht dat Pericles hier begint op te scheppen over Belgacom aandelen.

Oeps, zou hij ze van de hand willen doen?