Wat verstaan wij onder vrijheid van geloof

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Ge moet het nog zover niet gaan zoeken. In het openbaar zou men geen religieuze symbolen mogen dragen. Ik wil de dames die ergens aan een winket zitten en die een gouden kruisje aan hebben de kost niet geven. En hoe zit het met de processies? En met de bisschoppen en de kardinalen in hun carnavalsuitrusting? En wanneer bv. morgen de paus zou een bezoek brengen aan ons land, in welke tenueke gaat die hier dan verschijnen? En wie gaat er wat tegen ondernemen?

Om welke reden zou een gelovige een uiting mogen geven aan zijn geloof? Omdat u dat niet wilt?

Kortom, waarom zou uw kijk op de maatschappij bepalend moeten zijn voor anderen?

M.a.w. u bent het die dogmatisch denkt en een overeenkomstig optreden wil zien. Niet wij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Nee, ook het geloof kan verboden worden want aanzetten tot het plegen van een misdrijf is evenzeer strafbaar dan de daad zelf.

Een oproep tot geweld is strafbaar, waardoor de persoon die zoiets doet, veroordeeld kan worden. "Het geloof" is geen rechtspersoon. Een burger wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

De ene zijn vrijheid eindigt waar de andere zijn vrijheid begint.

En uw vrijheid wordt niet beperkt wanneer een christen een kruisje rond de nek draagt.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Hebt u ooit de oude teksten gelezen van de PvdA? Die spreken over het omverwerpen van het kapitalistisch systeem. In die kringen werd geweld daarbij als geoorloofd geacht.

Kan dit dan volgens u in een democratie?

Gebruik van geweld in een democratie, buiten het geweld dat wettelijk gereglementeerd is (vb. wettige verdediging, politionele aanhouding), moeten altijd als ongeoorloofd geacht worden, maar moet daarom niet altijd direct aanleiding geven tot de zwaarste straffen.

Het systemisch karakter van de oproep van de pvda, die inmiddels mogelijks uit de teksten verdwenen is, maar in de geesten van velen nog rondwaart (vb. geweldsgebruik tijdens betogingen ...), zou als feit op zich altijd aanleiding moeten geven tot gevangensstraffen.

.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een oproep tot geweld is strafbaar, waardoor de persoon die zoiets doet, veroordeeld kan worden. "Het geloof" is geen rechtspersoon. Een burger wel.

Wanneer een geloof haar leer in strijd is met de wet dient dat geloof verboden te worden. Punt uit.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor, ik moet niets moreel aanvaarden. Daarom bestaat er zoiets als het recht om te betogen. Als we de zaken zouden moeten aanvaarden zoals ze zijn, zou men niet het recht hebben zich er niet mee akkoord te verklaren.

Als Vlaamsgezinde mag ik voor een republiek zijn en dus tegen de huidige monarchie.

Als gelovige mag ik gerust tegen abortus zijn en de huidige wet in vraag stellen.

Ik zeg toch ook niet dat dat niet mag, ik zeg alleen dat, in het omgekeerde geval, stel dat u zou voorstander zijn van abortus en dat abortus verboden is, u, ook al zou het niet abortus plegen in strijd zijn met wat uw geloof u zou voorschrijven, u zich daar bij toch zult moeten neerleggen. U kan natuurlijk betogen en trachten een aanpassing van de wet te verkrijgen, maar in tussentijd zul je dan toch moeten afzien van wat uw geloof u daarin leert.

Dat is nu niet het geval maar dat is wel het geval bij bepaalde geloven waar discriminatie van de vrouw schering en inslag is. Daar dit verboden is in onze wetgeving is niet alleen het toepassen strafbaar maar ook het verspreiden van de leer waarin dit voorgeschreven is.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Wanneer een geloof haar leer in strijd is met de wet dient dat geloof verboden te worden. Punt uit.

Dat is wel heel kort door de bocht.
Stel dat een geloofsartikel - ooit oorspronkelijk 2000+ jaar geleden op een ezelsvel gekrast door een hogepriester - zegt dat "wanneer uw vrouw overspelig is, gij zult haar het hoofd verpletteren met enen kei van 20 pond"; moet dan heel de geloofsleer verboden worden? De wetten van het land waar een religie beleden wordt, staan toch boven de voorschriften van die religie, da's toch simpel?

Er zijn natuurlijk religioten die de Verlichting gemist hebben, en alles wat in de De Bijbel, de Koran of de Thora geschreven staat zeer letterlijk nemen.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Het vlaams-nationalisme is een politieke overtuiging en heeft niets te zien met vrijheid van geloof. Een andere politieke overtuiging te hebben dan de uwe is niet in strijd met met de grondwet noch met de wetgeving.

Het vlaams-nationalisme is een overtuiging, net als geloof dat ook is. In dit geval staat die overtuiging haaks op de Belgische grondwet omdat het deze wil opheffen! Als je dat minder erg vindt dan één of andere religie die dat niet of niet expliciet voor ogen heeft, dan schort er wat aan je perceptievermogen.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden zou een gelovige een uiting mogen geven aan zijn geloof? Omdat u dat niet wilt?

Kortom, waarom zou uw kijk op de maatschappij bepalend moeten zijn voor anderen?

M.a.w. u bent het die dogmatisch denkt en een overeenkomstig optreden wil zien. Niet wij.

Helemaal akkoord!

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Dat is wel heel kort door de bocht.
Stel dat een geloofsartikel - ooit oorspronkelijk 2000+ jaar geleden op een ezelsvel gekrast door een hogepriester - zegt dat "wanneer uw vrouw overspelig is, gij zult haar het hoofd verpletteren met enen kei van 20 pond"; moet dan heel de geloofsleer verboden worden? De wetten van het land waar een religie beleden wordt, staan toch boven de voorschriften van die religie, da's toch simpel?

Er zijn natuurlijk religioten die de Verlichting gemist hebben, en alles wat in de De Bijbel, de Koran of de Thora geschreven staat zeer letterlijk nemen.

Het aanzetten tot het plegen van misdaden en wanbedrijven is in België een strafbaar feit, dat geregeld is in Artikel 66§4, een paragraaf uit artikel 66 van het Belgisch strafwetboek

Collectieve aanzetting

Indien zijn aanzetting de misdaad of het wanbedrijf rechtstreeks heeft uitgelokt, dan wordt de aanzetter gestraft als mededader. Aldus wil het artikel 66, laatste alinea, van het Strafwetboek: als daders van een misdaad of een wanbedrijf worden gestraft: zij die, het zij door woorden in openbare bijeenkomsten of plaatsen gesproken, hetzij door enigerlei geschrift, drukwerk, prent of zinnebeeld, aangeplakt, rondgedeeld of verkocht, te koop geboden of openlijk tentoongesteld, het plegen van het feit rechtstreeks hebben uitgelokt, onverminderd de straffen die bij de wet bepaald zijn tegen daders van aanzetting tot misdaden of wanbedrijven, zelfs voor het geval dat die aanzetting zonder gevolg is gebleven.

Indien de aanzetting zonder gevolg is gebleven, dan wordt de wet van 25 maart 1891 houdende bestraffing van het aanzetten tot het plegen van misdaden en wanbedrijven toegepast. Deze wet bestraft de openbare of collectieve aanzetting tot het plegen van misdaden en bepaalde wanbedrijven, die zonder gevolg is gebleven of waarvan het gevolg niet kan worden aangetoond..

Aanzetting tot een misdaad

Aanzetting tot een misdaad wordt geregeld door artikel 1 al. 1 van de wet van 25 maart 1891.

Hij die, hetzij door woorden in openbare bijeenkomsten of plaatsen gesproken, hetzij door enigerlei geschrift, drukwerk, prent of zinnebeeld, aangeplakt, rondgedeeld of verkocht, te koop geboden of openlijk tentoongesteld, rechtstreeks en kwaadwillig, doch zonder gevolg, aanzet tot het plegen van een feit dat door de wet misdaad wordt genoemd, wordt gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot drie jaar en met geldboete van vijftig [euro] tot drieduizend [euro]. Aanzetting tot om het even welke misdaad (die zonder gevolg is gebleven) wordt strafbaar gesteld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Wanneer een geloof haar leer in strijd is met de wet dient dat geloof verboden te worden. Punt uit.

Dat kan niet, daar men in een rechtstaat niet veroordeeld wordt op intenties maar op daden (en oproepen tot onwettige daden).

U beseft het echt niet, maar u bent eigenlijk voorstander van een totalitaire staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Ik zeg toch ook niet dat dat niet mag, ik zeg alleen dat, in het omgekeerde geval, stel dat u zou voorstander zijn van abortus en dat abortus verboden is, u, ook al zou het niet abortus plegen in strijd zijn met wat uw geloof u zou voorschrijven, u zich daar bij toch zult moeten neerleggen. U kan natuurlijk betogen en trachten een aanpassing van de wet te verkrijgen, maar in tussentijd zul je dan toch moeten afzien van wat uw geloof u daarin leert.

Welneen, ik moet helemaal niet "afzien" van wat mijn geloof daarin leert. Abortus is zondig en ik mag dit nog steeds huldigen, ook onder de huidige wetgeving.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Het vlaams-nationalisme is een overtuiging, net als geloof dat ook is. In dit geval staat die overtuiging haaks op de Belgische grondwet omdat het deze wil opheffen! Als je dat minder erg vindt dan één of andere religie die dat niet of niet expliciet voor ogen heeft, dan schort er wat aan je perceptievermogen.

Alleen hadden we het hier over misdaden omschreven in het burgerlijk wetboek.

Vlaams- nationalisme is geen misdaad of aanzetting tot een misdaad zoals beschreven in het burgerlijk wetboek.

Moest dat wel het geval zijn, en geweest zijn ten tijden van het ontstaan van Bellgië zou België zijn ontstaan te danken hebben aan een misdaad, want ook België dankt zijn ontstaan uit het afscheuren van Vlaanderen van de Nederlanders.

Waarom zou dan volgens u Vlaams- Nationalisme in strijd zijn met de wet?

http://alcide.brinkster.net/034/vanheusden.htm

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welneen, ik moet helemaal niet "afzien" van wat mijn geloof daarin leert. Abortus is zondig en ik mag dit nog steeds huldigen, ook onder de huidige wetgeving.

Ik beweer toch ook niet het tegendeel?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Het vlaams-nationalisme is een overtuiging, net als geloof dat ook is. In dit geval staat die overtuiging haaks op de Belgische grondwet omdat het deze wil opheffen! Als je dat minder erg vindt dan één of andere religie die dat niet of niet expliciet voor ogen heeft, dan schort er wat aan je perceptievermogen.

Mag ik opmerken dat in de grondvod een artikel en een procedure beschreven staan die het mogelijk maken om de grondvod te wijzigen.

Het Vlaams nationalisme is een politieke overtuiging die van dat artikel gebruik wenst te maken.

Daar is niets, maar dan ook niets haaks op wat dan ook aan.

.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welneen, ik moet helemaal niet "afzien" van wat mijn geloof daarin leert. Abortus is zondig en ik mag dit nog steeds huldigen, ook onder de huidige wetgeving.

Off topic, maar waarom in hemelsnaam willen jullie aan mensen zoals ik, die dat niet zondig vinden, opdringen via wetgeving dat wij uw godsdienst zouden moeten toepassen ?
Waarom beperk je je niet tot "motiveren", zoals jullie ook motiveren om "naar Jesus te luisteren" ?

Idem dito, maar nog straffer natuurlijk, voor euthanasie.
Niemand wil expliciet zelfmoord strafbaar maken voor betrokkene zelf, maar o wee als ik zelfmoord wil plegen met behulp van medisch-wetenschappelijke werkwijzen die die zelfmoord minder pijnlijk enz. maken.

.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Ge moet het nog zover niet gaan zoeken. In het openbaar zou men geen religieuze symbolen mogen dragen. Ik wil de dames die ergens aan een winket zitten en die een gouden kruisje aan hebben de kost niet geven. En hoe zit het met de processies? En met de bisschoppen en de kardinalen in hun carnavalsuitrusting? En wanneer bv. morgen de paus zou een bezoek brengen aan ons land, in welke tenueke gaat die hier dan verschijnen? En wie gaat er wat tegen ondernemen?

U hebt toch een vrij beperkte zicht op individuele vrijheid, hoor. Volgens jou zou ik morgen dus niet meer mogen rondlopen met een T-shirt "Satan is great, Fuck Jesus"?

In het openbaar heeft men het recht om zich te kleden zoals men wilt, om tekenen van geloof of overtuiging te dragen zoals men wilt, enz. Beperkingen zijn heel zeldzaam en heel specifiek.

Waarom zou jij dat willen veranderen? Omdat het JOU niet aanstaat dat meneer de pastoor in toga rondloopt?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

U hebt toch een vrij beperkte zicht op individuele vrijheid, hoor. Volgens jou zou ik morgen dus niet meer mogen rondlopen met een T-shirt "Satan is great, Fuck Jesus"?

In het openbaar heeft men het recht om zich te kleden zoals men wilt, om tekenen van geloof of overtuiging te dragen zoals men wilt, enz. Beperkingen zijn heel zeldzaam en heel specifiek.

Waarom zou jij dat willen veranderen? Omdat het JOU niet aanstaat dat meneer de pastoor in toga rondloopt?

Het klopt dat je klederdracht in het openbaar (zo ongeveer) vrij is, en ik vind ook wel dat dat moet blijven.

Maar dat is de wet.

Dan is er nog de praktijk.
Je gaat niet in uitdagende kledij langs een processie gaan staan, of daar zou hommeles van kunnen komen;
kledij van ISIL of IS;
kledij die teveel de nadruk legt op maatschappelijke thema's die gevoelig liggen zoals gelijkheid m/v, homorechten, ....
zelfs het dragen van een plastron met Venetiaanse Leeuwkes ...

.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

U hebt toch een vrij beperkte zicht op individuele vrijheid, hoor.

En U niet?

Volgens jou zou ik morgen dus niet meer mogen rondlopen met een T-shirt "Satan is great, Fuck Jesus"?

Daar wringt het schoentje. Als ik daar morgen mee rondloop op een of ander rockfestival of metaloptreden hier in het Belgenlandje, gaat er geen kip van opkijken. Als ik daarmee rondloop op de markt, gaan er een paar kwezeltjes zure oprispingen krijgen, en me misschien aanspreken. Maar dat is zeer twijfelachtig.
De kans dat ik gezeik ga krijgen als ik met een Mohammed cartoon op mijn borst ga rondlopen is een stuk groter.

In het openbaar heeft men het recht om zich te kleden zoals men wilt, om tekenen van geloof of overtuiging te dragen zoals men wilt, enz. Beperkingen zijn heel zeldzaam en heel specifiek.

Toch is in België een man in soepjurk of dame met strakke hoofddoek zelden te missen als muzel.
Terwijl een man in kilt, of zelfs in compleet Schots Traditionele klederdracht zelden geassocieerd wordt met een streng christelijke strekking.

Waarom zou jij dat willen veranderen? Omdat het JOU niet aanstaat dat meneer de pastoor in toga rondloopt?

Een pater in pij, of een pastoor in gewaad geeft niet zo direct de associaties met onthoofdingen en Arabische lentes.
Op zijn best krijgen mensen West Europa de neiging om hun kinderen op een afstandje te houden.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

U hebt toch een vrij beperkte zicht op individuele vrijheid, hoor. Volgens jou zou ik morgen dus niet meer mogen rondlopen met een T-shirt "Satan is great, Fuck Jesus"?

In het openbaar heeft men het recht om zich te kleden zoals men wilt, om tekenen van geloof of overtuiging te dragen zoals men wilt, enz. Beperkingen zijn heel zeldzaam en heel specifiek.

Waarom zou jij dat willen veranderen? Omdat het JOU niet aanstaat dat meneer de pastoor in toga rondloopt?

Ik weet dat toch niet, hoor. Ik kan als man niet in bikini over de Meir lopen. Zelfs al heb ik mij gewaxt. En nazi uniformen zijn ook al op het randje. Als men erover nadenkt, er is toch veel dat niet mag...
En op het werk zijn kledingvoorschriften soms heel strikt. Bijvoorbeeld in een bank dragen alle mannen een kostuum, en de vrouwen een mantelpakje.
Maar dit allemaal terzijde.