Waarom ik geloof.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Toeval is een nep argument waarmede men denkt alles te verklaren maar niets verklaart.
[...]
Toeval bestaat alleen in uw voorstellingswereld zoals 'God' en het 'Niets'. Het zijn menselijke concepten maar kan nooit een natuurkundige grootheid zijn.

Dus is het geen toeval dat jij jij bent en niet een ander?
Als je moeder die avond hoofdpijn had gehad was jij tóch mooi een ander geweest!

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Dus is het geen toeval dat jij jij bent en niet een ander?
Als je moeder die avond hoofdpijn had gehad was jij tóch mooi een ander geweest!

Dan was die andere ik.
Is het toeval dat men op politics.be idiote postings tegen komt?
Ik dacht het niet, het behoort tot de weinige absolute zekerheden in dit leven.

[koppijn]

Toeval is de 'God of the gaps'. Eindelijk hebben we die bandiet gevonden. Ik pleit voor levenslang in de vergeetput voor zijn misdaden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Toeval is een nep argument waarmede men denkt alles te verklaren maar niets verklaart. ... Toeval bestaat alleen in uw voorstellingswereld zoals 'God' en het 'Niets'. Het zijn menselijke concepten maar kan nooit een natuurkundige grootheid zijn.

Toeval is gewoonlijk geen argument waarmee men denkt iets te verklaren, het is eerder een manier om te zeggen dat een bepaalde gebeurtenis niet logisch verklaard kan worden, ofwel, dat die gebeurtenis niet voorspelbaar was. Namelijk ...

Het toeval kan worden gezien als het voorkomen van gebeurtenissen waarvoor geen doeloorzaak te vinden is, of die ontstaan door een stochastisch proces.

'Toeval is een vorm van het ruimere begrip onbepaalde oorzaak, waaronder wordt verstaan gebeurtenissen die onbedoeld, ongericht of ongestructureerd plaatsvinden' (parafrasering). http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoofdpagina

Als u niet gelooft in het toeval dan vertrouwt u de loterij zeker niet?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als u niet gelooft in het toeval dan vertrouwt u de loterij zeker niet?

Toch wel, de trekking en het vallen van die lottoballen volgen weliswaar 100% een natuurlijke wetmatigheid toch zijn ze niet te voorspellen, zelf niet met de chaostheorie. Men kan wel een kansberekening maken. Kansberekening lotto Toeval heeft hier te maken met de mate van onbekendheid. The God of the gaps who play dice, en voor andere uw engel bewaarder. Wie zal het zeggen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Toeval is gewoonlijk geen argument waarmee men denkt iets te verklaren, het is eerder een manier om te zeggen dat een bepaalde gebeurtenis niet logisch verklaard kan worden, ofwel, dat die gebeurtenis niet voorspelbaar was. Namelijk ...

Het toeval kan worden gezien als het voorkomen van gebeurtenissen waarvoor geen doeloorzaak te vinden is, of die ontstaan door een stochastisch proces.

'Toeval is een vorm van het ruimere begrip onbepaalde oorzaak, waaronder wordt verstaan gebeurtenissen die onbedoeld, ongericht of ongestructureerd plaatsvinden' (parafrasering). http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoofdpagina

Als u niet gelooft in het toeval dan vertrouwt u de loterij zeker niet?

Ik ben er nog niet zo zeker van dat een toevallige gebeurtenis niet verklaarbaar of voorspelbaar is.

Veronderstel dat een astroïde inslag op hetzelde moment zou gebeuren als een volledige zonsverduistering. Beide kunnen voorspeld worden maar het zou toch toeval zijn dat ze op hetzelfde moment gebeuren.

De gelijktijdigheid behoeft geen verklaring, het is nml toeval.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik ben er nog niet zo zeker van dat een toevallige gebeurtenis niet verklaarbaar of voorspelbaar is.

Veronderstel dat een astroïde inslag op hetzelde moment zou gebeuren als een volledige zonsverduistering. Beide kunnen voorspeld worden maar het zou toch toeval zijn dat ze op hetzelfde moment gebeuren.

De gelijktijdigheid behoeft geen verklaring, het is nml toeval.

Als we accepteren dat alle gebeurtenissen in het universum die niet door intelligente wezens worden veroorzaakt zonder doel of ongestructureerd plaatsvinden dan kunnen we echt ontelbare gebeurtenissen selecteren die gelijktijdig plaatsvinden. Die gelijktijdigheid heeft geen hogere betekenis. Uw bovenstaande voorbeeld daarvan is uw selectie en dus willekeurig, want op het zelfde moment vonden ontelbare andere gebeurtenissen plaats zonder dat u ze kon waarnemen of waarvoor u misschien geen belangstelling had.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als we accepteren dat alle gebeurtenissen in het universum die niet door intelligente wezens worden veroorzaakt zonder doel of ongestructureerd plaatsvinden dan kunnen we echt ontelbare gebeurtenissen selecteren die gelijktijdig plaatsvinden. Die gelijktijdigheid heeft geen hogere betekenis. Uw bovenstaande voorbeeld daarvan is uw selectie en dus willekeurig, want op het zelfde moment vonden ontelbare andere gebeurtenissen plaats zonder dat u ze kon waarnemen of waarvoor u misschien geen belangstelling had.

Dit is juist, maar het blijft volgens de definitie je gegeven hebt toeval.

Ik wil alleen stellen dat een gebeurtenis die aan het criterium voldoet eventueel wel voorspeld kan worden, het blijft ook dan toeval.

[JeeBee]

Hier wordt ondertussen gepeild naar het geslacht der engelen.

Het is toch geen toeval dat dit juist gebeurt in de thread 'waarom ik geloof'.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is juist, maar het blijft volgens de definitie je gegeven hebt toeval.

Ik wil alleen stellen dat een gebeurtenis die aan het criterium voldoet eventueel wel voorspeld kan worden, het blijft ook dan toeval.

Dit is toch absurd Jimmy, er zijn miljarden evenementen op dat ogenblik die geen directe relatie hebben met die zonsverduistering en die asteroïde inslag. Een spin heeft juist op dat ogenblik in het tuinhuisje van mijn grootvader een vlieg gevangen, juist tijdens die zonsverduistering en die asteroïde inslag is dit toeval ? Het heeft geen enkel oorzakelijk verband. Er kan een bosbrand uitbreken na een asteroïde inslag, hier ziet men duidelijk een oorzakelijk verband dit is niet toevallig. Voor uw voorbeeld bestaat er een psychologische term, gelanceerd door C.G.Jung : Synchroniciteit

Van synchroniciteit is sprake wanneer twee of meer gebeurtenissen min of meer tegelijkertijd optreden in een voor de betrokkene zinvol verband, dat niet noodzakelijk als causaal wordt ervaren.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dit is toch absurd Jimmy, er zijn miljarden evenementen op dat ogenblik die geen directe relatie hebben met die zonsverduistering en die asteroïde inslag. Een spin heeft juist op dat ogenblik in het tuinhuisje van mijn grootvader een vlieg gevangen, juist tijdens die zonsverduistering en die asteroïde inslag is dit toeval ?

Neen dit is geen toeval, omdat dit zoveel gebeurt dat het eerder te verwachten is dan dat het toeval is. Een zonsverduistering is zeer zelden, een inslag van een astroïde komt nog minder voor. Indien twee dergerlijke fenomen tegelijk voorkomen kunnen we wel van toeval spreken, of niet soms? Hoe zouden we dan anders zoiets moeten noemen?

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Het heeft geen enkel oorzakelijk verband./QUOTE]

Elk apart hebben ze wel een oorzaak. En als je dan toch zo deterministisch ben ingesteld, het ligt waarschijnlijk al heel lang vast dat het zal gebeuren (hypothetisch natuurlijk). Maar inderdaad, de synchroniciteit heeft niet echt een oorzaak, het is gewoon zo, toevallig.

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Er kan een bosbrand uitbreken na een asteroïde inslag, hier ziet men duidelijk een oorzakelijk verband dit is niet toevallig.

Ja ok, er zijn veel zaken die geen toeval zijn, maar daar ging de discussie niet over toch? Het gaat hem om zaken die wel toeval zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Voor uw voorbeeld bestaat er een psychologische term, gelanceerd door C.G.Jung : Synchroniciteit

Dit is alleen indien ik er een betekenis zou willen aan geven, hetgeen ik duidelijk niet doe aangezien ik dit als puur toeval categoriseer.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neen dit is geen toeval, omdat dit zoveel gebeurt dat het eerder te verwachten is dan dat het toeval is. Een zonsverduistering is zeer zelden, een inslag van een astroïde komt nog minder voor. Indien twee dergerlijke fenomen tegelijk voorkomen kunnen we wel van toeval spreken, of niet soms? Hoe zouden we dan anders zoiets moeten noemen?

Maar het is toch duidelijk Jimmy, astronomen kennen goed het fenomeen zonsverduistering en inkomende asteroïde. Als die beweren dat er een oorzakelijk verband en dat verklaren dan noemt men dat geen toeval. Maar als ze verklaren dat er geen oorzakelijk verband is, gaat je dan nog altijd beweren dat het toeval is?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Maar het is toch duidelijk Jimmy, astronomen kennen goed het fenomeen zonsverduistering en inkomende asteroïde. Als die beweren dat er een oorzakelijk verband en dat verklaren dan noemt men dat geen toeval. Maar als ze verklaren dat er geen oorzakelijk verband is, gaat je dan nog altijd beweren dat het toeval is?

Natuurlijk, waarom niet? Er is bij toeval juist geen oorzakelijk verband. er kan wel een effect gegenereerd worden door toeval,dat op zijn beurt de oorzaak is van een andere gebeurtenis. Deze ander gebeurtenis heeft dan zijn voorkomen te danken aan het toeval.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Natuurlijk, waarom niet? Er is bij toeval juist geen oorzakelijk verband. er kan wel een effect gegenereerd worden door toeval,dat op zijn beurt de oorzaak is van een andere gebeurtenis. Deze ander gebeurtenis heeft dan zijn voorkomen te danken aan het toeval.

Dat noemt men indirect causaal verband, de causaliteit loopt via een derde, intervenierende variabele. Chaotische systemen zijn doorgaans indirect causaal, een kettingreactie van voorgaande oorzakelijkheid. De lucht turbulentie van een vlinder veroorzaakt elders een orkaan. Als er duidelijk een indirect oorzakelijk verband kan gelegd worden spreekt men niet van toeval. Toeval heeft als term geen betekenis, er is een direct of indirect causaal verband of er is niets.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat noemt men indirect causaal verband, de causaliteit loopt via een derde, intervenierende variabele. Chaotische systemen zijn doorgaans indirect causaal, een kettingreactie van voorgaande oorzakelijkheid. De lucht turbulentie van een vlinder veroorzaakt elders een orkaan. Als er duidelijk een indirect oorzakelijk verband kan gelegd worden spreekt men niet van toeval. Toeval heeft als term geen betekenis, er is een direct of indirect causaal verband of er is niets.

Uiteraard heeft alles een oorzaak. De oorzaak van de orkaan is niet enkel de vlinder, een grote hoeveelheid aan parameters zorgt voor de orkaan. Het is enkel dat de turbulentie van de vlinder ervoor kan zorgen dat de orkaan er is of er niet is. En dit is nu juist het toeval. Want niet elke vlinderslag beslist over het al dan niet ontstaan van de orkaan, maar die ene keer, eventueel wel.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Uiteraard heeft alles een oorzaak. De oorzaak van de orkaan is niet enkel de vlinder, een grote hoeveelheid aan parameters zorgt voor de orkaan. Het is enkel dat de turbulentie van de vlinder ervoor kan zorgen dat de orkaan er is of er niet is. En dit is nu juist het toeval. Want niet elke vlinderslag beslist over het al dan niet ontstaan van de orkaan, maar die ene keer, eventueel wel.

In echte chaotische systemen gaat het om veel meer dan een lineaire kettingreactie van kleine oorzaken naar grote gevolgen, andere oorzakelijkheden kunnen mee het resultaat bepalen. Om een goed beeld te krijgen in welke mate toeval een rol speelt in een chaotisch systeem is het aangewezen om een eenvoudig chaotisch model te kiezen, namelijk de lotto. Het is nog niet mogelijk om te bepalen welke en waar een lotto bal zich bevind als de trommel draait. Het resultaat noemen we toeval. Maar als we nu een kleine wijziging aanbrengen en één rubberen bal vervangen door een bal met een loden kern dan verdwijnt die onbepaaldheid. Dat komt omdat die ballen aan eenvoudige zwaartekracht wetten onderhevig zijn. Het resultaat wordt voorspelbaar en toeval verdwijnt als sneeuw voor de zon.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Waar schrijf ik dat neutrino's geen massa hebben?

Neutrino's hebben geen lading daardoor worden ze niet beïnvloed door elektromagnetische kracht
Neutrino's zijn vrije niet gebonden subatomaire deeltjes daardoor vrij van de sterke kernkracht.
Zwaartekracht heeft er nauwelijks invloed op, ze gaan los door alles heen.

Je zei dat niet letterlijk maar het kwam er wel op neer als ge zegt :

Neem nu de neutrino, buiten enigszins de zwakke kernkracht hebben die andere krachten geen enkele invloed op.

...vervolgens heb je dat hierboven wat afgezwakt :

Zwaartekracht heeft er nauwelijks invloed op,

ze gaan los door alles heen.

...en het feit dat ze zowat overal moeiteloos dwars doorheen gaan heeft maar weinig te maken met die zwaartekracht zoals dat stukje doet vermoeden, maar alles met dat ze net zo weinig wisselwerking vertonen met materie

Wat jij schrijft is onzin. De graviton is een hypothese vanuit de kwantummechanica, de relativiteitstheorie heeft wel een iets andere voorstelling van de zwaartekracht.
mens toch... hoe is dat nu mogelijk!

Dus dan is het net geen onzin !? ... zeg je in feite

Want dan zijn het inderdaad beiden totaal andere vormen van iets te beschrijven.... het één heeft immers niks te maken met het andere
Net gelijk een veldbeschrijving voor elektrische krachtwerking versus het uitwisselen van fotons als krachtoverbrengende deeltjes.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Waarom kan men niet gewoonweg de waarheid zeggen en zeggen dat men het niet weet, is dat nu zo erg?

Ik weet iet precies wat jou probleem is maar uitgaande van bovenstaande beschrijving zegt men in principe net dat.

Maar jou misvatting zit dat men met grote getale willekeur binnen ( veronderstelde ) afgebakende grenzen wel wat aan kan.
Zo kan je perfect stellen dat het totaal onvoorspelbaar ( te moeilijk, teveel randfactoren, etc etc ) is dat een dobbelsteen op een bepaald vooraf afgesproken aantal ogen gaat terecht maar we kenen dat wel een kans van 1 op 6 toe waar de zaak naar benaderd als er maar voldoende trekkingen zijn.
En zo is het dus ook voor atomen of moleculen waar we niet de individuele bewegingen van 1 deeltje kennen maar wel een maat kunen plakken op de hele verzameling.

Ook nogal wiedes hé
Want als we jouw redenatie volgen dan zou je geen enkel mechanisme kunnen beschrijven, laat staan iets voorspellen, tot op het moment dat we tot op het kleinste niveau elk ander ding zouden kunnen beschrijven.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Een mogelijke verklaring zou kunnen zijn dat er hier spraken is van kwantumverstrengeling, die komen doorgaans in paren voor. Als een atoom vervalt op zijn vervaltermijn mag zijn counterpartner niet vervallen en die moet dan een nieuw paar vormen. Op die manier krijgt men een perfect atomaire klok. Anders is dat fenomeen moeilijk te verklaren met de nauwkeurigheid waarmee het gebeurt.

Leuk
Maar in feite doe je weer hetzelfde hé
Het is voor jouw totaal ondenkbaar dat het op macro-schaal wel haarfijn zou kloppen zolang je met vraagtekens zit op micro-schaal

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Toeval is een nep argument waarmede men denkt alles te verklaren maar niets verklaart. Men kan dat voor veel gebruiken wat men niet weet zoals hoe is de Big Bang ontstaan? antwoord toeval. Hoe is het leven ontstaan? antwoord toeval. Zolang men het niet weet kan men er bitter weinig tegen inbrengen. Maar toeval is niet in alle contexten bruikbaar zoals b.v. atomair verval. Omdat toeval ook willekeur inhoud en dat is bij atomair verval absoluut niet zo. Toeval bestaat alleen in uw voorstellingswereld zoals 'God' en het 'Niets'. Het zijn menselijke concepten maar kan nooit een natuurkundige grootheid zijn.

Ik wil nu niet lastig doen, maar...
Waarom ?

't Is te zegge zolang je dat begrip hanteert gelijk in de wetenschap.
Voor de wiskunde is het al geen probleem.
Statistiek en kansberekening zou men kunnen bekijken als spielerei, zonder het verder een fysische realiteit, toe te kennen die ook handig gebleken is tal va wetenschappen.
De ironie zit hem in het feit dat er een wisselwerking is tussen beiden en het het meer dan eens bleek dat wiskundige spielerei uiteindelijk 'werkelijkheid' werd.

Zo zou het dus ook kunnen verkeren voor iets als toeval/determinisme/ed