Het Frans van minister Elke Sleurs : een schande !

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

Wat is er nu moeilijk te begrijpen aan het verschil tussen schoolfrans en Frans waarmee je een normaal dagelijks gesprek met een franstalige kan voeren ? Op school leer je de basisbeginselen (met in mijn geval een nogal vergevorderde studie van het 'literaire' Frans waar je geen zak aan hebt in 't dagelijkse leven) en dat wordt getest in de examens. En ik heb geen weet van iemand die zonder de leerstof te kennen door die examens is geraakt....maar ik ken natuurlijk niet iedere school. 't Zou me echter verwonderen moest dat gebeuren....
In een gesprek heb je echter nood aan 'praktisch' Frans, en dat leer je enkel door 'ervaring', dus door het gebruik van dat schoolfrans dat dan aangevuld wordt door wat je 'leert' tijdens die gesprekken......
Wat je vraag over die 'hogere studies' betreft.....hier geraak je niet door de examens zonder de leerstof onder de knie te hebben, uitzonderingen zijn er altijd, natuurlijk, maar dat is zeker niet de regel....maar misschien is dat bij jou anders ?

Ik ga daar absoluut niet met akkoord. Om een taal volledig te beheersen hebt u ook een littéraire (met twee t's) background van die taal nodig. Dat is het grote probleem van Vlamingen die Frans leren. Wat u eventueel verder leert in praktijk met contacten en gesprekken zal nooit een perfecte beheersing van die taal zijn. Ik kan bijvoorbeeld ook mijn plan trekken in een Jean Marie Pfaff Duits maar in het Frans versla ik een Fransman omdat ik volledig doordrongen ben van de Franse cultuur.

De helft van de Vlamingen zijn er ook van overtuigd dat ze perfect Engels spreken maar in feite spreken ze een fuck and shit Hollywood Amerikaans. Steek hen de New York Times of The Economist in hand en ze verstaan er geen ballen van.

[Johan Bollen]

Tenzij u met “middelmatig scoren” bedoelt dat men wel degelijk slaagt, zij het zonder de leerstof werkelijk onder de knie te hebben…

De kennis van het Frans in Vlaanderen is meer dan behoorlijk, zeker in het licht van de relevantie van die taal voor de gemiddelde Vlaming in vergelijking met het Engels. Dat de Vlaming niet verder geraakt dan zijn 'schoolfrans' wijst juist op de weinig praktische waarde dat die taal heeft voor de meeste Vlamingen.

Dat kan anders zijn in gebieden dicht tegen de taalgrens. Daarom zou een zinvol beleid mijns inziens het Engels als tweede taal in Vlaanderen introduceren, maar het Frans als optie voor tweede taal open houden in relevante gebieden. Dát is Vlaanderen in de 21ste eeuw brengen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

De helft van de Vlamingen zijn er ook van overtuigd dat ze perfect Engels spreken maar in feite spreken ze een fuck and shit Hollywood Amerikaans. Steek hen de New York Times of The Economist in hand en ze verstaan er geen ballen van.

Inderdaad. Een hoog niveau van kennis van het Engels komt er niet zomaar via TV of internet. Het Vlaamse onderwijs dient daar een grotere inspanning te leveren. Het meest logische is dat die extra uren Engels gaan ten koste van het Frans.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Officieel leven we in België en moet het onderwijs dus de Belgische normen volgen. Het Frans als tweede taal in Vlaanderen, het Nederlands als tweede taal in Brussel en in Wallonië. Ik weet dat het Nederlands een keuzevak in Wallonië is maar ik vind dit verkeerd : het Nederlands zou er de verplichte tweede taal moeten worden.

Tijden veranderen. We leven steeds meer in Europa en niet in België. Vlaanderen dient aan de toekomst te werken en niet naar het verleden te kijken. Het dient zelfs verder te gaan dan Wallonië mijns inziens en het Engels simpelweg tweede taal maken in het onderwijs (met eventueel uitzonderingen in specifieke gebieden).

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De Europese standaardtaal is het Engels. In Oost Europa bijvoorbeeld leert men slechts die taal. Geen Frans. Het zou daarom ook logisch zijn dat Vlaanderen kiest voor de Europese standaardtaal als tweede taal in het onderwijs, net zoals zowat alle landen in Europa. Het is logisch dat vele Vlamingen gebrekkig Frans spreken indien ze de zin van die taal niet inzien. De motivatie is laag. Het niveau is ondermaats. De overgrote meerderheid van de Vlamingen heeft geen behoefte aan die taal na de middelbare school. En hou dan ook rekening met de opportuniteitskost. De vele uren quasi nutteloos Frans op school hebben de prijs van een niet perfect Engels (of andere materies zoals wiskunde).

Laten we ons op Europa richten. Engels is een taal die ook in de omgang met Franstaligen gebruikt kan worden. We verliezen er geen communicatiemogelijkheden door. Laat Frans de derde taal zijn. Eventueel als keuzevak zoals het Nederlands in Wallonië, een regio die in haar taalbeleid uiteindelijk net als de rest van Europa Europees denkt, terwijl Vlaanderen in de 19de eeuw verondersteld wordt te blijven hangen. Nee dank u.

Volledig akkoord met uw visie. U hebt het perfect verwoord. Het Frans mag best een leuke taal zijn en ja, Frankrijk heeft een respectabele cultuur. Maar we moeten als Vlamingen de zaken veel praktischer bekijken. De vraag is: welke taal is als communicatievehikel het belangrijkst? Het antwoord wijst ondubbelzinnig in de richting van het Engels.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Inderdaad. Een hoog niveau van kennis van het Engels komt er niet zomaar via TV of internet. Het Vlaamse onderwijs dient daar een grotere inspanning te doen. Het meest logische is dat die extra uren Engels gaan ten koste van het Frans.

Waarom kan het niet gewoon zowel Frans als Engels zijn. Zelfs ik slaag daar in daarboven trek ik nog mijn plan in Duits en Spaans en in Cantonees.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Officieel leven we in België en moet het onderwijs dus de Belgische normen volgen.

Er bestaan op dat vlak geen "Belgische normen". Dat zuigt u uit uw duim.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Waarom kan het niet gewoon zowel Frans als Engels zijn. Zelfs ik slaag daar in daarboven trek ik nog mijn plan in Duits en Spaans en in Cantonees.

Waarom niet een vrije keuze, zoals indertijd in het VSO?

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Waarom kan het niet gewoon zowel Frans als Engels zijn. Zelfs ik slaag daar in daarboven trek ik nog mijn plan in Duits en Spaans en in Cantonees.

Inderdaad. Frans en Engels (in Vlaanderen), Nederlands en Engels (in Brussel en in Wallonië).

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Goed zo! Laten we onze jeugd goed formatteren om er goede consumenten van te maken in een door Angelsaksen gedomineerde globale wereldeconomie.
Consumptielogica, ja!

Je neemt het dus de Britten en de Amerikanen kwalijk dat ze in de wereldeconomie een sterke positie innemen? Is het hun fout dat de Franse economie in zulk een vreselijk belabberde toestand is terechtgekomen? Ik denk het niet. Je zit te veel in een Gaulliaanse geestesgesteldheid. Je kunt er niet omheen, de positie van het Engels wordt met de dag sterker. Tot aan de val van de Berlijnse muur was de studie van het Russisch in de DDR een verplicht vak in de scholen. Nauwelijks was de "Wende" begonnen of alle jonge mensen in de ex-DDR schakelden prompt over naar het Engels. Niet het Frans. En dezelfde houding vinden we terug in de overige Oost-Europese staten.

Eén randbemerking slechts: ik hou volstrekt niet van het Amerikaans Engels. Geef mij maar het authentiek Brits Engels.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Waarom kan het niet gewoon zowel Frans als Engels zijn. Zelfs ik slaag daar in daarboven trek ik nog mijn plan in Duits en Spaans en in Cantonees.

Een steekproef van 1 is niet zo relevant. Het gaat om het aantal uren les in het middelbaar onderwijs. Frans en Engels gewoon omkeren lijkt me een simpele haalbare maatregel die niet te duur hoeft te zijn. Zelfs die situatie kan men nog meer dan voldoende respectvol voor het Frans noemen. Want als we eerlijk zijn dienen we te erkennen dat voor de meeste Vlamingen de kennis van het Frans niet van groter belang is dan die van het Duits, een taal waar er amper een uurtje per week aandacht aan besteed wordt op school (toch in Limburg).

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom niet een vrije keuze, zoals indertijd in het VSO?

Omdat verschillende talen in België worden gesproken.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom niet een vrije keuze, zoals indertijd in het VSO?

De bedrijfswereld vooral als ze export gericht zijn hebben nood aan werknemers die perfect een taal beheersen. Op dat gebied kan ik u zeggen dat het een totale ramp is.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een steekproef van 1 is niet zo relevant. Het gaat om het aantal uren les in het middelbaar onderwijs. Frans en Engels gewoon omkeren lijkt me een simpele haalbare maatregel die niet te duur hoeft te zijn. Zelfs die situatie kan men nog meer dan voldoende respectvol voor het Frans noemen. Want als we eerlijk zijn dienen we te erkennen dat voor de meeste Vlamingen de kennis van het Frans niet van groter belang is dan die van het Duits, een taal waar er amper een uurtje per week aandacht aan besteed wordt op school (toch in Limburg).

Alles hangt af van het sector waarin ze willen werken. Er zijn talloze jobs waar zowel een zeer goeie kennis van het Nederlands als van het Frans aan bod komt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Omdat verschillende talen in België worden gesproken.

En? Hoort onderwijs een verlengstuk te zijn van een bepaalde politieke visie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

De bedrijfswereld vooral als ze export gericht zijn hebben nood aan werknemers die perfect een taal beheersen. Op dat gebied kan ik u zeggen dat het een totale ramp is.

Ook vroeger werden er geen leerlingen afgeleverd die een vreemde taal "perfect" konden beheersen. Zoiets bereik je nu eenmaal niet met het beperkt urenpakket, dan nog gegeven in klasverband. Op school hoor je een goede basis te krijgen, waarop er dan later voortgebouwd kan worden.

Of denkt u dat het ASO mensen aflevert die perfect wiskunde beheersen? Of perfect chemie onder de knie hebben? Of perfect kunnen turnen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Alles hangt af van het sector waarin ze willen werken. Er zijn talloze jobs waar zowel een zeer goeie kennis van het Nederlands als van het Frans aan bod komt.

En andere waar dat niet het geval is. Of waar je Engels moet kunnen. Of Duits. Of misschien is Chinees ergens wel een grote meerwaarde.

Enzovoort.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Goed zo! Laten we onze jeugd goed formatteren om er goede consumenten van te maken in een door Angelsaksen gedomineerde globale wereldeconomie.
Consumptielogica, ja!

Neen hoor. Dat is de logica die door de feiten bevestigd wordt.
Het Frans legt het, ondanks de verplichting als tweede taal in Vlaanderen, af tegen het Engels.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En andere waar dat niet het geval is. Of waar je Engels moet kunnen. Of Duits. Of misschien is Chinees ergens wel een grote meerwaarde.

Enzovoort.

En vindt maar eens een Vlaming die Portugees spreekt. Terwijl het Portugees staat op de 7 de plaats van de meest gesproken talen (in de praktijk dan) en het Frans op de 18 de plaats.

Diversificatie en realisme in plaats van kortzichtig gelul over een paar taalfouten tegen het Frans van een minister. Van mijn part schrijft Sleurs haar beleidsnota zelfs in het Engels. Kwestie van de Duitstalige Belgen niet te discrimineren. (grijns)

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Omdat verschillende talen in België worden gesproken.

Spreek jij Duits?
Dat is nochtans ook een Belgische taal.

In de wereld worden er nog veel meer talen gesproken. (En de wereld is zéér klein geworden)
Dat er in België meer dan één taal gesproken wordt is dus geen reden om als Vlaming voor het Frans te kiezen, alleen maar "omdat het een Belgische taal is". Met Engels kan men in bijna heel de wereld terecht. Met Frans niet.
Met Nederlands ook niet, maar daarom leren Vlamingen bij voorkeur Engels.