Het Frans van minister Elke Sleurs : een schande !

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Dat is variërend !

Tegenwoordig valt het op dat jongelui al eens het engelse woord 'COOL' gebruiken...weet niet hoe ik daar zou antwoorden als ik het liever bij het Nederlands wil houden ?

'Cool' is meer jongerentaal inderdaad. In de schrijftaal heeft men die ook. Zo kan men tikken: ik 'dacht' of gewoon 'd8'. Wordt soms ook overgenomen door volwassenen. Men kan zelfs gemoedsuitdrukkingen uitbeelden zoals de Chinezen (pictogrammen) met hun taal. Zoals <:->.Ik ben blij (hoofd naar links houden).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De term 'plezant' gebruikt men overal. 'Leutig' wordt ook op vele plaatsen gebruikt, maar sporadisch. Of tenminste niet zo vaak als 'plezant'. 'Leuk' is komen overwaaien uit het Noorden.

Onder invloed van de tussentaal op soapseries op VTM en VRT begint het woord inderdaad door te sijpelen. Luister je echter eens naar de Waregemnaar ouder dan veertig, dan zal je dat woord niet horen. Bij die groep is "leudig" het absoluut dominerend woord.

Als het u stoort dat er een woord "uit het Noorden" is komen overwaaien, zou ik als Waregemnaar me evengoed kunnen ergeren aan "plezant". Dat is komen overwaaien uit Brabant.

[Rikm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een onderdeel van de spraakkunst is woordleer. En dat valt nu eenmaal niet los te zien van woordenschat.

Dat zal wel. Als je geen woorden hebt, heb je ook geen regels om ermee om te gaan. Intussen blijven grammatica en vocabularium wel twee verschillende dingen. De woordenschat geeft ons het woord beide(n) en de grammatica leert ons dat je voor personen beiden gebruikt en voor zaken beide. Wat een heel andere zaak is dan kiezen voor goesting, lust of zin, wijs, leutig of plezant. Waarbij goesting en plezant natuurlijk gewoon leenwoorden uit het Frans zijn en dus logischerwijs eerder in het zuiden, dan in het noorden gebruikt worden.

Intussen staat het iedereen natuurlijk vrij om wat dan ook te schrijven. Bijde en bijden voor mijn part. Behalve in een discussie over "juist" en "foutief" taalgebruik, natuurlijk.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

'Cool' is meer jongerentaal.

Dat ontken ik niet, dat is waar, maar dan zullen de meer nederlandse woorden van die engels woord van Cool wel pas bij de volwassenheid waardering krijgen ?

Ik probeer zelf zo veel mogelijk Engelse woorden te vermijden, in mijn vocabulaire ! Gangbare technologische woorden die algemeen gekend zijn zullen enkel van toepassing zijn op het onderwerp zelf, toch niet op de taal zelf ?

Anderzijds, ik vind het moeilijk volgen, als iemand mixtalen begint te spreken, hak op de tak ..en dan is de fut er uit, niet de moeite voor om nog een discussie mee te hebben !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Dat zal wel. Als je geen woorden hebt, heb je ook geen regels om ermee om te gaan. Intussen blijven grammatica en vocabularium wel twee verschillende dingen. De woordenschat geeft ons het woord beide(n) en de grammatica leert ons dat je voor personen beiden gebruikt en voor zaken beide. Wat een heel andere zaak is dan kiezen voor goesting, lust of zin, wijs, leutig of plezant. Waarbij goesting en plezant natuurlijk gewoon leenwoorden uit het Frans zijn en dus logischerwijs eerder in het zuiden, dan in het noorden gebruikt worden.

Intussen staat het iedereen natuurlijk vrij om wat dan ook te schrijven. Bijde en bijden voor mijn part. Behalve in een discussie over "juist" en "foutief" taalgebruik, natuurlijk.

Neen, het is geen "heel andere zaak". Als het gaat om "juist of foutief taalgebruik" zal er ook over "goesting" e.d. een oordeel geveld worden. Niet op basis van een normerend woordenboek, maar op basis van de algemene consensus in ons taalgebied.

Alleen, wat men ook moge beweren, het is niet de Taalunie die ons, Vlamingen, tot iets dwingt. Er zijn alleen dwingende voorschriften als het om administratie en onderwijs gaat, zaken die trouwens opgelegd zijn door onze eigen politieke wereld.

[Rikm]

Dat bedoel ik ook niet. Met een heel andere zaak bedoel ik: kiezen voor b.v. "goesting" is een keuze op het niveau van de woordenschat, niet op dat van de grammatica. Al dan niet algemeen aanvaard, zal het woord goesting ook bepaalde grammaticale regels moeten volgen. Een meervoudsvorm krijgen, b.v.

Er is inderdaad geen dwang in de taal, maar een poging doen om een norm te volgen lijkt me van respect voor de eigen taal te getuigen. Verder kan je je moeilijk van de norm ontdoen als je je taal publiek moet maken. Je kan wel bij elke eigenzinnigheid bij jezelf denken: "foert, ik ken de regel wel, maar ik weiger hem toe te passen", maar het wordt lastig om dat ook telkens te gaan uitleggen aan de lezers van je tekst. En als de lezer die uitleg niet krijgt, zal hij al snel gaan denken dat je gewoon een kieken bent.

Dus schrijf ik b.v. de laatste twintig jaar met enige tegenzin het absurde "pannenkoek", ook als het om een zeventiende eeuws Delfts bord gaat, dat bijna vierhonderd jaar "pannekoek" heeft geheten...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Dat ontken ik niet, dat is waar, maar dan zullen de meer nederlandse woorden van die engels woord van Cool wel pas bij de volwassenheid waardering krijgen ?

Ik probeer zelf zo veel mogelijk Engelse woorden te vermijden, in mijn vocabulaire ! Gangbare technologische woorden die algemeen gekend zijn zullen enkel van toepassing zijn op het onderwerp zelf, toch niet op de taal zelf ?

Anderzijds, ik vind het moeilijk volgen, als iemand mixtalen begint te spreken, hak op de tak ..en dan is de fut er uit, niet de moeite voor om nog een discussie mee te hebben !

Ik ga nu een grof voorbeeld geven. In Limburg hoort men soms uit de mond van sommige jongeren wanneer ze uitvaren tegen een kameraad: "ga kakken, jong!". Waarom deze uitdrukking? Want die is toch wel erg plat. Wel, ze komt eigenlijk van de Italiaanse migranten: 'va a cacare'. Andere Limburgse jongeren nemen dat over en zo verbreidt zich deze verwensing onder de jeugd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onder invloed van de tussentaal op soapseries op VTM en VRT begint het woord inderdaad door te sijpelen. Luister je echter eens naar de Waregemnaar ouder dan veertig, dan zal je dat woord niet horen. Bij die groep is "leudig" het absoluut dominerend woord.

Als het u stoort dat er een woord "uit het Noorden" is komen overwaaien, zou ik als Waregemnaar me evengoed kunnen ergeren aan "plezant". Dat is komen overwaaien uit Brabant.

Ik ervaar 'leuk' wel degelijk als uitheems. De term 'plezant' echter is 'van bij ons'.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ga nu een grof voorbeeld geven. In Limburg hoort men soms uit de mond van sommige jongeren wanneer ze uitvaren tegen een kameraad: "ga kakken, jong!". Waarom deze uitdrukking? Want die is toch wel erg plat. Wel, ze komt eigenlijk van de Italiaanse migranten: 'va a cacare'. Andere Limburgse jongeren nemen dat over en zo verbreidt zich deze verwensing onder de jeugd.

Maar die 'va a cacare' is toch anders bedoeld binnen de italiaanse taal of is dat echt vertaalt naar "ga kakken, jong"...zware belediging, zo te horen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ervaar 'leuk' wel degelijk als uitheems. De term 'plezant' echter is 'van bij ons'.

Waarom wordt iets uit Brabant voor u als Limburger als "inheems" ervaren, maar iets "uit het Noorden" dan weer "uitheems"?

G

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Er is inderdaad geen dwang in de taal, maar een poging doen om een norm te volgen lijkt me van respect voor de eigen taal te getuigen. Verder kan je je moeilijk van de norm ontdoen als je je taal publiek moet maken. Je kan wel bij elke eigenzinnigheid bij jezelf denken: "foert, ik ken de regel wel, maar ik weiger hem toe te passen", maar het wordt lastig om dat ook telkens te gaan uitleggen aan de lezers van je tekst. En als de lezer die uitleg niet krijgt, zal hij al snel gaan denken dat je gewoon een kieken bent.

O jawel, je kan weldegelijk vanuit een dergelijke eigenzinnigheid handelen. In weerwil van alle officiële afspraken hebben heel wat Vlaamse kranten vrij lang de progressieve spelling gebruikt, net zoals een aantal Nederlandse kranten niet wilden weten van bepaalde nieuwe regels uit het Groene Boekje en de zogenaamde "witte spelling" volg(d)en.

[Rikm]

Die progressieve spelling met woorden als Belgies en de afkorting KPB voor Communistische Partij van België... Het is intussen een verre herinnering en blijkbaar voert het Witte Boekje toch meer en meer een achtergrondgevecht. Dat alleen in de administratie en het onderwijs het Groene Boekje strikt gevolgd dient te worden heeft daar natuurlijk alles mee te maken. Het Witte kan dan wel zeggen dat je pannekoek, zowel als pannenkoek mag schrijven, maar de laatste twintig jaar heeft men op school verplicht geleerd dat het pannenkoek moet zijn. En trouwens, op dit eigenste moment trekt mijn spellingchecker een rode streep onder "pannekoek", wat het gebruik ervan nog meer ontmoedigt... Dus, die eigenzinnigheid is lovenswaardig, maar wanneer het om publicaties gaat, blijft het risico groot, dat de lezer je een kieken vindt.

Overigens maakt het Witte Boekje hetzelfde onderscheid tussen "beide" en "beiden" als het Groene...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onder invloed van de tussentaalop soapseries op VTM en VRT begint het woord inderdaad door te sijpelen. Luister je echter eens naar de Waregemnaar ouder dan veertig, dan zal je dat woord niet horen. Bij die groep is "leudig" het absoluut dominerend woord.

Als het u stoort dat er een woord "uit het Noorden" is komen overwaaien, zou ik als Waregemnaar me evengoed kunnen ergeren aan "plezant". Dat is komen overwaaien uit Brabant.

Het fenomeen van de tussentaal is eigenlijk voor een groot stuk een verkapt verzet tegen de opgelegde standaardtaal.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Die progressieve spelling met woorden als Belgies en de afkorting KPB voor Communistische Partij van België... Het is intussen een verre herinnering en blijkbaar voert het Witte Boekje toch meer en meer een achtergrondgevecht. Dat alleen in de administratie en het onderwijs het Groene Boekje strikt gevolgd dient te worden heeft daar natuurlijk alles mee te maken. Het Witte kan dan wel zeggen dat je pannekoek, zowel als pannenkoek mag schrijven, maar de laatste twintig jaar heeft men op school verplicht geleerd dat het pannenkoek moet zijn. En trouwens, op dit eigenste moment trekt mijn spellingchecker een rode streep onder "pannekoek", wat het gebruik ervan nog meer ontmoedigt... Dus, die eigenzinnigheid is lovenswaardig, maar wanneer het om publicaties gaat, blijft het risico groot, dat de lezer je een kieken vindt.

Overigens maakt het Witte Boekje hetzelfde onderscheid tussen "beide" en "beiden" als het Groene...

Ik zie niet in waarom 'beiden' zou mogen als het slaat op personen en het 'beide' moet zijn wanneer het slaat op zaken. Dat is een zinloze regel. Zeg maar: een onnozele regel. Al dat soort regeltjes, uitgedokterd in besloten cenakels, maken de schrijftaal nodeloos gecompliceerd. Taalregels kan men hoogstens accepteren indien ze dienen om verwarring te vermijden, maar ze dienen niet om verwarring te scheppen of om de dingen nodeloos ingewikkeld te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het fenomeen van de tussentaal is eigenlijk voor een groot stuk een verkapt verzet tegen de opgelegde standaardtaal.

Juist niet. Tussentaal is halfweg de weg blijven steken: tussen standaardtaal en dialect. Als de standaardtaal je niet zint, dan neem je er niet delen van over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zie niet in waarom 'beiden' zou mogen als het slaat op personen en het 'beide' moet zijn wanneer het slaat op zaken. Dat is een zinloze regel. Zeg maar: een onnozele regel. Al dat soort regeltjes, uitgedokterd in besloten cenakels, maken de schrijftaal nodeloos gecompliceerd. Taalregels kan men hoogstens accepteren indien ze dienen om verwarring te vermijden, maar ze dienen niet om verwarring te scheppen of om de dingen nodeloos ingewikkeld te maken.

Ik zie beiden staan.
Ik zie beide staan.

U sluit verwarring uit, daar u in het ene geval weet dat het om personen gaat en in het andere om bijvoorbeeld dieren.

Wat is trouwens "gecompliceerd" aan deze regel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Die progressieve spelling met woorden als Belgies en de afkorting KPB voor Communistische Partij van België...

Neen, "Belgies" behoorde niet tot de progressieve spelling uit het Groene Boekje van 1954. Wel kwam het voor in de spelling-Kollewijn.

Jammer dat dit nooit werd ingevoerd, daar er uiteindelijk gekozen werd voor een "iets" tussen de twee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Die progressieve spelling met woorden als Belgies en de afkorting KPB voor Communistische Partij van België... Het is intussen een verre herinnering en blijkbaar voert het Witte Boekje toch meer en meer een achtergrondgevecht.

Neen, de zogenaamde "witte spelling" heeft niets van doen met de spelling van Kollewijn. Wel alles met bepaalde veranderingen vastgelegd in het laatste Groene Boekje.

[Rikm]

Klopt, ik had het niet over de "geautoriseerde" progressieve spelling, maar eerder over hoe het resulteerde in het geschreven taalgebruik vanaf de jaren zestig. Toen in die tijd op school de titel "Het Leven is Verrukkeluk" in een bibliografie opdook, vond ik dat formidabel en ik heb kort daarna ook het Verzameld Werk van Remco Campert gekocht, op basis van die titel.

Ik wou het Witte Boekje helemaal niet koppelen aan de progressieve spelling. Het was een tweede thema, misschien had ik een nieuwe alinea moeten beginnen, maar je haalde zelf ook beide thema's in één zin aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Klopt, ik had het niet over de "geautoriseerde" progressieve spelling, maar eerder over hoe het resulteerde in het geschreven taalgebruik vanaf de jaren zestig. Toen in die tijd op school de titel "Het Leven is Verrukkeluk" in een bibliografie opdook, vond ik dat formidabel en ik heb kort daarna ook het Verzameld Werk van Remco Campert gekocht, op basis van die titel.

Dan zie je ook dat er in die tijd, ondanks het strikte onderwijs en leermethodes, wel ruimte was voor alternatieve spellingen. Daarom vind ik het merkwaardig dat afwijkende vormen tegenwoordig onmiddellijk worden geassocieerd met "die kan niet schrijven".