Het Frans van minister Elke Sleurs : een schande !

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie beiden staan.
Ik zie beide staan.

U sluit verwarring uit, daar u in het ene geval weet dat het om personen gaat en in het andere om bijvoorbeeld dieren.

Wat is trouwens "gecompliceerd" aan deze regel?

Helemaal niet. Er is geen verwarring mogelijk. Men heeft de context.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal niet. Er is geen verwarring mogelijk. Men heeft de context.

Bij die zinnen hebt u helemaal geen context.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist niet. Tussentaal is halfweg de weg blijven steken: tussen standaardtaal en dialect. Als de standaardtaal je niet zint, dan neem je er niet delen van over.

Dat is toch wat ik zeg. Een verkapt verzet tegen de standaardtaal. Voor heel wat Vlamingen is de standaardtaal nog altijd een vreemde taal die ze moeten aanleren. Omdat ze dat niet graag doen en om toch nog binding te hebben met hun dialect of de thuistaal, gebruiken ze dan een taal waarin ze zich kunnen uiten en zich op hun gemak voelen. Bovendien komt er het meer en meer groeiend Vlaamse zelfbewustzijn bij kijken in de zin van: 'waarom zouden we ons in alle opzichten aan het Noorden conformeren'? Door deze toenemende welvaart en ook door de grotere mobiliteit ontwikkelt zich een soort ‘substandaard’. Het is dus niet alleen een kwestie van geen standaardtaal te kunnen spreken, maar minstens evenzeer van niet willen spreken;

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is toch wat ik zeg.

Neen, juist niet. Als de standaardtaal je niet zint, ga je ook geen delen ervan overnemen. Je verwerpt die dan en valt terug op het idioom dat je nauw aan het hart ligt, nl. het dialect.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij die zinnen hebt u helemaal geen context.

In de zin waarover de discussie begon, heeft men zeker een context. Men heeft altijd een context. Ja, als men de woordjes zo individueel opsomt, dan heeft men geen context inderdaad. Maar dan heeft men ook geen taal.



Off Topic. (maar toch niet helemaal)

De Nederlandse taal werd grondig aangepakt tijdens de Bataafse Republiek (Siegenbeek en Weiland). En mét steun van de overheid, een soort primeur. Wellicht onder de invloed van de Franse taalpolitiek ter zake die de uniforme taal promootte en wars was van elke 'patois'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voor heel wat Vlamingen is de standaardtaal nog altijd een vreemde taal die ze moeten aanleren. Omdat ze dat niet graag doen en om toch nog binding te hebben met hun dialect of de thuistaal, gebruiken ze dan een taal waarin ze zich kunnen uiten en zich op hun gemak voelen.

"... een vreemde taal..." Voor Oostenrijkers staat het "Algemeen Duits" nog veel verder af.

Het gaat erom dat veel Vlamingen nog steeds in een puberfase zitten wat dat betreft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bovendien komt er het meer en meer groeiend Vlaamse zelfbewustzijn bij kijken in de zin van: 'waarom zouden we ons in alle opzichten aan het Noorden conformeren'?

Dat werd ook nooit gevraagd, beste. Niemand heeft ooit van de Vlamingen gevraagd om "sodemier op" e.d. over te nemen. Zelfs niet de druk gebruikte "nou, zeg..."

Onze standaardtaal werd trouwens niet opgedrongen vanuit het Noorden. Door en met de Vlaamse emancipatie heeft de Vlaamse culturele elite zelf de aansluiting met Nederland gezocht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Door deze toenemende welvaart en ook door de grotere mobiliteit ontwikkelt zich een soort ‘substandaard’. Het is dus niet alleen een kwestie van geen standaardtaal te kunnen spreken, maar minstens evenzeer van niet willen spreken;

In veel gevallen, "niet kunnen". Gebrek aan kennis. Mensen proberen dan zoiets halfweg te doen. Dat zie ik heel veel aan de schoolpoort bij grootouders die met hun kleinkinderen spreken. "Gag gei ne kèèr uw boeketas neem'n..." In een overduidelijke dialectische zin komt daar plotseling "uw" voor het Waregems "uij" en "boeketas" waar we in Waregem "kannesjière" of "bouketasse" hebben. Het is een merkwaardige reflex.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat werd ook nooit gevraagd, beste. Niemand heeft ooit van de Vlamingen gevraagd om "sodemier op" e.d. over te nemen. Zelfs niet de druk gebruikte "nou, zeg..."

Onze standaardtaal werd trouwens niet opgedrongen vanuit het Noorden. Door en met de Vlaamse emancipatie heeft de Vlaamse culturele elite zelf de aansluiting met Nederland gezocht.

Wat zou het. De 'je' en de 'jij' werden ons wel degelijk opgedrongen. Dat is zo klaar als bronwater. En vele andere woorden en zinswendingen maar evenzeer. Maar goed, we gaan maar niet weer in deze eindeloze discussie verzanden.

[Rikm]

Het Leven is Verrukkeluk is dan ook een literair werk. Als je eenvoudigweg communicatief moet schrijven is er veel minder ruimte om te experimenteren en het lijkt erop dat ook binnen de Nederlandstalige literatuur weinig ruimte tot experiment is overgebleven. Er zijn m.i. geen Ivo Michielsen meer, om die maar te noemen.

Wat de tussentaal betreft: het lijkt me luiheid, eerder dan verzet. Zelf spreek ik twee, drie dialecten en vooral een mengvorm daarvan, al naargelang de omgeving waar ik kom. En daarnaast poog ik om mijn Nederlands te verzorgen, geen fouten te maken en waar mogelijk mijn woordenschat uit te breiden. Ik vind dat een verrijking, al doet natuurlijk iedereen daarmee wat hij wil. Een persoonlijke overtuiging, dus. Het is namelijk leuk, fijn, plezant, leutig om b.v. een vrouw ferm, wijs, snel, mooi, leuk, aardig, aantrekkelijk, knap, tof... te kunnen vinden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Het Leven is Verrukkeluk is dan ook een literair werk. Als je eenvoudigweg communicatief moet schrijven is er veel minder ruimte om te experimenteren en het lijkt erop dat ook binnen de Nederlandstalige literatuur weinig ruimte tot experiment is overgebleven. Er zijn m.i. geen Ivo Michielsen meer, om die maar te noemen.

Wat de tussentaal betreft: het lijkt me luiheid, eerder dan verzet. Zelf spreek ik twee, drie dialecten en vooral een mengvorm daarvan, al naargelang de omgeving waar ik kom. En daarnaast poog ik om mijn Nederlands te verzorgen, geen fouten te maken en waar mogelijk mijn woordenschat uit te breiden. Ik vind dat een verrijking, al doet natuurlijk iedereen daarmee wat hij wil. Een persoonlijke overtuiging, dus. Het is namelijk leuk, fijn, plezant, leutig om b.v. een vrouw ferm, wijs, snel, mooi, leuk, aardig, aantrekkelijk, knap, tof... te kunnen vinden.

U maakt er een karikatuur van. Taal is een levend iets. En verandert constant op vele vlakken. Of u dat nu 'leuk' vindt of niet .

[mauste]

[quote=Rikm;7474516]

Natuurlijk is de enige taal van de liefde, de liefde zelf.
/QUOTE]

Weer eens zo'n peremptoire ( sorry voor het moeilijke woord) maar nietszeggende tautologie. (sorry nogmaals voor het moeilijke woord.)
"De" liefde is een abstractie. Mijn liefde, haar liefde, hun liefde...is een eerste stap in de richting van een concretisering. In alle culturen vraagt de geliefde verbale bevestiging van de liefdesgevoelens. En hiervoor is taal nodig, (als het moet gebarentaal of Braille...) Talrijke getuigenissen ( vooral uit de Angelsaksische wereld!) zeggen dat het Frans voor de veruiterlijking en verwoording van liefdesgevoelens een adequate taal is. Het is evident natuurlijk dat je in elke taal je gevoelens kan verwoorden. Ik vermoed zelfs dat de Cro-Magnon hierin slaagde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In veel gevallen, "niet kunnen". Gebrek aan kennis. Mensen proberen dan zoiets halfweg te doen. Dat zie ik heel veel aan de schoolpoort bij grootouders die met hun kleinkinderen spreken. "Gag gei ne kèèr uw boeketas neem'n..." In een overduidelijke dialectische zin komt daar plotseling "uw" voor het Waregems "uij" en "boeketas" waar we in Waregem "kannesjière" of "bouketasse" hebben. Het is een merkwaardige reflex.

Het Standaardnederlands is dikwijls niet de moedertaal bij heel wat Vlamingen. Of niet de ' thuistaal', zoals u in uw voorbeeld aantoont. De Standaardtaal sluit dan ook vaak niet aan bij de moedertaal of thuistaal. De kloof is vrij groot tussen beiden. De Standaardtaal is ook een kunstmatige taal, geboren uit compromissen. En daarom ontwikkelt zich een spontane tussentaal. Het is dus zowel een kwestie van 'niet kunnen' als 'niet willen'. Het ene impliceert meer dan eens het andere.

[Rikm]

"De enige taal van de liefde is de liefde zelf" is geen tautologie. "De taal van de liefde" is n.l. niet hetzelfde als "de liefde".
Hier staat geen taalfout, wat een tautologie steeds is, maar een stijlfiguur.

Maar goed, als je daar niet gevoelig voor bent, zal ik het wel uitleggen, hoor. De liefde spreekt voor zichzelf en drukt zichzelf uit, wat ook het taalvehikel zij, dat de liefde ter beschikking heeft. De liefde zal dat vehikel naar believen kneden, wat ook de woorden of de klanken zijn, die ze ter beschikking heeft. Als Frans daar blijkbaar "adequaat" voor is (het zou maar erg zijn), dan lijkt me deze taal niet beter of slechter geschikt, dan al die andere adequate talen. In de mate dat je zoveel mogelijk woorden als tautologie, zygomatisch of peremtoir probeert te vermijden. Ze zouden de sfeer kunnen breken.

Over het intieme leven van de paleolithische mens kan ik je jammer genoeg geen informatie verstrekken.

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Kristof Piessens. De reactie die je quote was niet tot u gericht.

Klojo eerste klas. Je reageert m.i. tegen de verkeerde. Je hoeft natuurlijk niet met aandacht te lezen wat je van mij quote. Je schrijft immers ongeveer hetzelfde als ik. In elk geval: Suzanne schreef een gevoelen neer over de Franse taal. Het ging dus duidelijk niet om een feit. Daar dan "feitelijk" op reageren is eigenlijk een gat in de lucht schieten.

""""Jammer voor Suzanne, dat het grote aantal unilaterale denkers op dit forum, elke kleine zijsprong meteen torpedeert.""""
Dat wil toch zeggen dat het jammer is dat er op wordt gereageerd (al of niet 'overdreven')?
Suzanne schreef 'Frans is de taal van de liefde', niet 'Ik vind/Volgens mij/enz.....'. Voor mij is dat geen gevoelen, maar een poneren van een vaststaand feit.
Maar laten we daarover maar stoppen, anders wordt het hier ook een 'taalfouten'draad.....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat zou het. De 'je' en de 'jij' werden ons wel degelijk opgedrongen. Dat is zo klaar als bronwater. En vele andere woorden en zinswendingen maar evenzeer. Maar goed, we gaan maar niet weer in deze eindeloze discussie verzanden.

Waar ontwaart u dan wel die dwang? Wie staat er bij u om uw taalgebruik te controleren en desnoods te bestraffen? Wie stuurt u een PV met bijhorende boete als u "gij" of "ge" in de mond neemt?

Niemand.

Er is geen dwang. Er is een norm. In bepaalde omstandigheden en voor een aantal zaken vinden mensen het normaal en geëigend om die norm te volgen. En soms wijken ze daar bewust of onbewust van af.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het Standaardnederlands is dikwijls niet de moedertaal bij heel wat Vlamingen. Of niet de ' thuistaal', zoals u in uw voorbeeld aantoont.

Ooit in Groningen of Drenthe op vakantie geweest? Op het platteland daar rondgelopen?

De omgangstaal van de mensen is daar ook niet AN, hoor.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ooit in Groningen of Drenthe op vakantie geweest? Op het platteland daar rondgelopen?

De omgangstaal van de mensen is daar ook niet AN, hoor.

U moet toch echt brave kinderen hebben...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Standaardtaal is ook een kunstmatige taal, geboren uit compromissen.

Welke taal heeft volgens u dan wel een standaard, een genormeerde vorm die, naar uw omschrijving, "niet kunstmatig" is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Het Leven is Verrukkeluk is dan ook een literair werk. Als je eenvoudigweg communicatief moet schrijven is er veel minder ruimte om te experimenteren en het lijkt erop dat ook binnen de Nederlandstalige literatuur weinig ruimte tot experiment is overgebleven. Er zijn m.i. geen Ivo Michielsen meer, om die maar te noemen.

Nog niet zo heel lang geleden gebruikte de "kwaliteitskrant van Vlaanderen", De Standaard, heel consequent de progressieve spelling.

Geen literair werk, dunkt me toch...