Abortus - Pagina 14

Jan van den Berghe · 2 mei 2015, 09:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Neen Jan. Ik toon alleen maar aan, dat dit geen zwart-wit discussie mag zijn. Jij (allé jouw kerk die jij blindelings volgt) zegt zwart. Zwart zwart zwart, no matter what.

Jouw kerk houdt geen rekening met die zogenaamde 0.24 %. Jouw kerk is van oordeel dat als iemand slachtoffer wordt van verkrachting, het slachtoffer zelf dan maar haar dromen moet opbergen. Zeer fraai is dat.

Totaal fout. Dat zegt de Kerk helemaal niet.

Edward De Vere · 2 mei 2015, 09:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Totaal fout. Dat zegt de Kerk helemaal niet.

Zeg je nu dat de kerk in bepaalde gevallen abortus toelaat?

Jan van den Berghe · 2 mei 2015, 09:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

is dus een tekst die heel dubbelzinnig en voor interpretatie vatbaar is.
jij leest een absoluut totaal abortusverbod en ik het tegendeel.
daarmee geeft die kerk een onduidelijk standpunt. jij wil jouw interpretatie als de enige juiste verkopen, dat is je goed recht

De tekst niet "dubbelzinnig", wel "fijnzinnig" in de woordkeuze. Lees maar eens goed. De katholiek Kerk erkent trouwens ook dat in bepaalde situaties er de afweging kan worden gemaakt. Ik hoop dat u dit weet, voor u uit onwetendheid verkeerde conclusies trekt.

Jan van den Berghe · 2 mei 2015, 09:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Zeg je nu dat de kerk in bepaalde gevallen abortus toelaat?

Ja.

JimmyB · 2 mei 2015, 10:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, daar u de logica niet consequent toepast, maar ze op een bepaald ogenblik van de redenering plotseling afblokt.

Dat doe ik niet, ik pas dezelfde logica toe. De situatie verschilt wel, dus is het normaal dat de uitkomst anders is.

Trouwens, dit neemt nog niet weg dat ik mijn mening baseer op deze logica, waarop zou ik anders mijn mening baseren?

alice · 2 mei 2015, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat ligt wat aan welke straat en welke man.
Maar ik wil de discussie op een andere zienswijze brengen, het gaat bij abortus niet enkel over het kind maar over de verwekkers daarvan.

Houdt iedere zwangerschap in dat het ouderschap een verplicht gevolg is van het zwanger zijn?
Voor mij is het antwoord daarop" nee".

Omdat het ouderschap mogelijk niet in te passen is in de situatie van beide verwekkers. Dat kan met veel factoren te maken hebben zoals de omstandigheden waarin de zwangerschap ontstond, leeftijd, sociale situatie, fin situatie, psychise of fysieke beperkingen, het aantal kinderen wat de moeder al heeft, kortom een hele reeks omstandigheden waar moet worden afgewogen of het ouderschap haalbaar is. Daarbij spelen uiteraard ook al eventuele gekende beperkingen van de toekomstige baby zelf mee.

Wanneer verwekkers en in het bijzonder de moeder, zelf denkt dat dit ouderschap niet haalbaar is, ze niet in staat is om alle basisvoorwaarden die aanwezig moeten zijn om een kind kansen te bieden in dit bestaan enigszins gerarandeerd zijn, is het enkel aan hen en niemand anders om een keuze te maken of zij dit ouderschap willen.

De wet erkent die keuze, dus is dat gewoon goed geregeld zoals het nu is, alle moraalridders die van zwanger en moederschap een heilige koe maken, ten spijt.
Vanuit religie opgelegde moraliteit dwingt al genoeg tot ellende, nog meer is voor niemand een goede zaak. Abortus kan , wanneer je er geen pilaarbijters op loslaat, een moreel goed afgewogen keuze zijn.

Vreemd, dit wordt genegeerd..nochtans zou de hele discussie een andere wending kunnen nemen, wanneer je ook het recht op keuze van verwekkers in een redenering meeneemt.Dan moet je natuurlijk wel voorbij de gebruikelijke heilige koeien...

1207 · 2 mei 2015, 11:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De tekst niet "dubbelzinnig", wel "fijnzinnig" in de woordkeuze.

jouw hyperpersoonlijke individuele interpretatie van dit zinnetje, niet de mijne. ik lees dat abortus in bepaalde gevallen ok is, ergo abortus is toegestaan
alleszins is de tekst NIET:
helder
duidelijk
ondubbelzinnig
transparent
...

Jan van den Berghe · 2 mei 2015, 12:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dat doe ik niet, ik pas dezelfde logica toe. De situatie verschilt wel, dus is het normaal dat de uitkomst anders is.

Trouwens, dit neemt nog niet weg dat ik mijn mening baseer op deze logica, waarop zou ik anders mijn mening baseren?

U vergist zich: wat u poneert als basisaxioma ("afhankelijkheid") valt in volheid door te trekken. Niet de situatie bepaalt dit immers, maar wel de hoedanigheid. Hierdoor bent u niet logisch bezig, maar stuurt u de redenering bij als het basisaxioma blijkbaar niet meer kan ingeroepen worden om uw beginstelling te onderschrijven. Fout tegen de logica.

Jan van den Berghe · 2 mei 2015, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

jouw hyperpersoonlijke individuele interpretatie van dit zinnetje, niet de mijne. ik lees dat abortus in bepaalde gevallen ok is, ergo abortus is toegestaan
alleszins is de tekst NIET:
helder
duidelijk
ondubbelzinnig
transparent
...

Er valt weinig verder te discussiëren als uw kennis van het Engels verhindert de tekst correct te lezen.

1207 · 2 mei 2015, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er valt weinig verder te discussiëren als uw kennis van het Engels verhindert de tekst correct te lezen.

Over subjectieve hyperpersoonlijke politiek gekleurde interpretaties van onduidelijke, dubbelzinnige teksten valt niet te discussiëren

jij bent tegen abortus dus is het evident dat jij in zoiets nooit zult lezen dat zij abortus toestaan (bvb medisch).

jij houdt er mbt abortus een extreme mening op na die door maar een heel kleine minderheid gedeeld wordt.
sperma en foetus zijn geen mensen en kunnen dus probleemloos vernietigd worden

Jan van den Berghe · 2 mei 2015, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

jij bent tegen abortus dus is het evident dat jij in zoiets nooit zult lezen dat zij abortus toestaan (bvb medisch).

jij houdt er mbt abortus een extreme mening op na die door maar een heel kleine minderheid gedeeld wordt.
sperma en foetus zijn geen mensen en kunnen dus probleemloos vernietigd worden

Dan ben ik nieuwsgierig - ik laat even uw rare kronkel liggen als zou abortus en sperma iets met elkaar te maken hebben - naar het ogenblik dat er wel sprake is van een mens. En natuurlijk ook welke omschrijving u er dan aan geeft.

1207 · 2 mei 2015, 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan ben ik nieuwsgierig - ik laat even uw rare kronkel liggen als zou abortus en sperma iets met elkaar te maken hebben -

Volgens sommige religieuze gekken is aftrekken massamoord, daar is je link.
het is niet mijn rare kronkel. het is een bestaande kronkel, hoofdzakelijk te vinden bij religieuze fanatici.

wanneer er volgens mij leven of pas sprake van een mens is? wil je mijn hyperindividuele subjectieve mening? wil je die oprecht weten of zoek je munitie om te schieten?
welke relevantie heeft die? ik zou verder gaan als de huidige wetgeving en de grens gewoon brutaal op 4,5 maand leggen. lekker rigide, zwart-wit en eerlijk verdeeld tussen vrouw en foetus

circe · 2 mei 2015, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Vreemd, dit wordt genegeerd..nochtans zou de hele discussie een andere wending kunnen nemen, wanneer je ook het recht op keuze van verwekkers in een redenering meeneemt.Dan moet je natuurlijk wel voorbij de gebruikelijke heilige koeien...

Vanuit dit standpunt heeft de moeder ook iets te zeggen, en dat is voor een aantal mensen blijkbaar onoverkomenlijk.

Ik lees nog staan in de OP : "Moeders die niet verkracht zijn hebben, zelfs bij een gescheurd condoom, zelf gekozen voor de mogelijkheid om zwanger te worden, zij het een kleine mogelijkheid in dat laatste geval. "(er komen blijkbaar geen mannen meer aan te pas).

Dit zou inhouden dat vrouwen die geen kinderen meer wensen, gewoon geen sex meer mogen hebben;
Mannen daarentegen.... plegen toch geen abortus, dus die mogen gewoon voortneuken.

circe · 2 mei 2015, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan ben ik nieuwsgierig - ik laat even uw rare kronkel liggen als zou abortus en sperma iets met elkaar te maken hebben - naar het ogenblik dat er wel sprake is van een mens. En natuurlijk ook welke omschrijving u er dan aan geeft.

U moet dan ook falikant tegen in vitro fertilizatie zijn. Daar worden nl. steeds een aantal extra bevruchtigen gemaakt die nadien worden ingevroren of vernietigd.
Wat denk je daarvan Jan? Als die mensekes die daar in de diepvries zitten of die in de vuilbak gegooid worden? zou je die niet snel gaan redden?

geertvdb · 2 mei 2015, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Vanuit dit standpunt heeft de moeder ook iets te zeggen, en dat is voor een aantal mensen blijkbaar onoverkomenlijk..

En waarom heeft de vader van de foetus eigenlijk niets te zeggen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dit zou inhouden dat vrouwen die geen kinderen meer wensen, gewoon geen sex meer mogen hebben;

Kijk, op deze manier kunt ge deze discussie nooit winnen van JvdB, als ge dat nu nog niet doorhebt? Zo'n flut argument sabelt hij neer met zijn ogen toe. Doe toch beter uw best om een goed argument te vinden.

1207 · 2 mei 2015, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Kijk, op deze manier kunt ge deze discussie nooit winnen van JvdB, als ge dat nu nog niet doorhebt? Zo'n flut argument sabelt hij neer met zijn ogen toe. Doe toch beter uw best om een goed argument te vinden.

met religieuze fanaitici, zoals Jan, valt nooit te discussiëren.

babel · 2 mei 2015, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

?

"... een zelf..."

Dat woord heb ik nog niet eerder gehoord. Kunt u een Nederlands woord gebruiken voor wat u bedoelt?

Ach, zelfbeschikkingsrecht werd vermeld in uw eigen reactie. Het lijkt mij evident dat er sprake moet zijn van een individu, een aparte entiteit als het ware om van ZELFbeschikkingsrecht te kunnen spreken.

Maar een duidelijk antwoord was ondertussen wel wenselijk: vanaf wanneer is iets een mens, in jouw ogen?

Laten we het eens concreet maken:
https://www.amnesty.org/en/articles/...d-an-abortion/

1207 · 2 mei 2015, 19:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door babel

Maar een duidelijk antwoord was ondertussen wel wenselijk: vanaf wanneer is iets een mens, in jouw ogen?

Volgens hem vanaf de conceptie.
een subjectieve hyperindividuele mening die je moet respecteren. die natuurlijk net zo subjectief is al die andere 10 000 verschillende meningen
of hij tegen voorbehoedsmiddelen is die een bevruchte eicel verhinderen in te nestelen weet ik niet.

Jan van den Berghe · 2 mei 2015, 21:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Volgens sommige religieuze gekken is aftrekken massamoord, daar is je link.
het is niet mijn rare kronkel. het is een bestaande kronkel, hoofdzakelijk te vinden bij religieuze fanatici.

Echt waar? Bij welke "religieuze gekken" hebt u in onze tijd dat idee dan wel gevonden?

Jan van den Berghe · 2 mei 2015, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

wanneer er volgens mij leven of pas sprake van een mens is? wil je mijn hyperindividuele subjectieve mening? wil je die oprecht weten of zoek je munitie om te schieten?
welke relevantie heeft die? ik zou verder gaan als de huidige wetgeving en de grens gewoon brutaal op 4,5 maand leggen. lekker rigide, zwart-wit en eerlijk verdeeld tussen vrouw en foetus

Merkwaardig dat u er schijnbaar voor terugschrikt uw opvattingen hierover naar voor te brengen. Want ja, het is relevant te weten vanaf welk moment er volgens u sprake is van een mens. En nog relevanter is de basis waarop uw oordeel dan wel stoelt.