Abortus

[Indomitable]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

dat het niet uit de hand mag lopen

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en dat is jouw persoonlijke individuele mening.

Neen.

Dat is wetenschap.

Kijk maar na in alle werken die handelen over de ontwikkeling van de mens, zowel lichamelijk als psychologisch. Het begint bij de zygoot en eindigt met de dood.

Als u mij drie wetenschappers kan citeren met link die beweren dat een zygoot, embryo, foetus (ontwikkelingsfasen voor de geboorte) geen mensen zijn. Geef ik me gewonnen.

Maar dat zul je niet doen.

Dat kan ook niet.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en pas bevruchtte eicel is nog lang geen mens, het heeft de potentie tot mens uit te groeien. maar diezelfde potentie is ook aanwezig bij die miljarden en miljarden spermatozoïden die dagelijks in condooms, sokken, wasbakken, monden en darmen landen.
potentie is op zich geen objectief criterium of geldig argument.

Neen. Spermacellen hebben die potentie niet.

Paulus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mensen zijn wezens in voortdurende wording van de bevruchting tot de dood, te onderscheiden in verschillende fasen.

Als u meent dat de mens in waarde verschilt naar gelang zijn ontwikkelingsfase, dan is dat uw goed recht. Maar ik geloof niet dat je dit op de één of andere manier (moreel, ethisch wetenschappelijk) kan onderbouwen.

Zo ja hoor ik het graag + waarom natuurlijk.

Paulus.

Vertel zelf eerst eens welke waarde een mens überhaupt heeft en hoe u aan die waardebepaling komt?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen.
Dat is wetenschap.

volgens de wetenschap is de 1e stap in het leven de sperma en het eicel. zonder 1 van beide is een mens per definitie onmogelijk (blijkbaar kan het genetisch al zonder spermacel)
de bevruchting is alleszins pas stap 2. jij kunt allerlei verhaaltje verzinnen waarom hier pas van mens sprake kan zijn, in de realiteit heb je initieel voor elke mens een eicel nodig. al de rest wordt dan potentie.
de eicel heeft de potentie een mens te worden als ze een sperma'tje ontmoet, zich kan innestelen, de celdeling lukt, een gezonde baarmoeder vindt en nog een paar duizend andere voorwaarden.
de spermacel heeft de potentie zich tot mens te ontwikkelen als hij in een vagina landt, eicel ontmoet, zich innestelt en duizend andere voorwaarden.
Potentie is niet meer dan een lijstje voorwaarden was moet aan worden voldaan zodat a ooit misschien b kan worden.


voor jou begint het leven pas vanaf stap 2 en dat is je persoonlijke mening (die ik respecteer), maar die is net zo wetenschappelijk als elke andere mening omtrent het begin van de mens.
De maatschappelijke mening stelt dat het leven nog veel later begint als jouw persoonlijke mening (week 13).
alles daarvoor is geen mens en er kan dus van kindermoord geen sprake zijn (abortus, voorbehoedsmiddelen die de eicel beletten in te nestelen, ...)

paulus voor jou heeft een eicel duidelijk een mindere waarde als een peuter. Ook jij maakt met andere woorden een duidelijk waardeonderscheid tussen de verschillende ontwikkelingsstadia vd mens

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Vertel zelf eerst eens welke waarde een mens überhaupt heeft en hoe u aan die waardebepaling komt?

Ik had het u eerst gevraagd, gezien er voor u een verschil in waarde is naar gelang de ontwikkelingsfase van het individu.

Voor mij is dat verschil in waarde er niet. Dus, maak uw punt hard of geef toe dat u fout zat, door dat verschil te maken.

Daarna zal ik uw vraag graag beantwoorden.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

volgens de wetenschap is de 1e stap in het leven de sperma en het eicel. zonder 1 van beide is een mens per definitie onmogelijk (blijkbaar kan het genetisch al zonder spermacel)
de bevruchting is alleszins pas stap 2. jij kunt allerlei verhaaltje verzinnen waarom hier pas van mens sprake kan zijn, in de realiteit heb je initieel voor elke mens een eicel nodig. al de rest wordt dan potentie.
de eicel heeft de potentie een mens te worden als ze een sperma'tje ontmoet, zich kan innestelen, de celdeling lukt, een gezonde baarmoeder vindt en nog een paar duizend andere voorwaarden.
de spermacel heeft de potentie zich tot mens te ontwikkelen als hij in een vagina landt, eicel ontmoet, zich innestelt en duizend andere voorwaarden.
Potentie is niet meer dan een lijstje voorwaarden was moet aan worden voldaan zodat a ooit misschien b kan worden.


voor jou begint het leven pas vanaf stap 2 en dat is je persoonlijke mening (die ik respecteer), maar die is net zo wetenschappelijk als elke andere mening omtrent het begin van de mens.
De maatschappelijke mening stelt dat het leven nog veel later begint als jouw persoonlijke mening (week 13).
alles daarvoor is geen mens en er kan dus van kindermoord geen sprake zijn (abortus, voorbehoedsmiddelen die de eicel beletten in te nestelen, ...)

Voor mij begint (niet het leven zoals jij zegt) maar "de mens" pas bij de bevruchting. Niet alleen voor mij trouwens, maar voor de ganse wetenschap. "Zygoot", "embryo" en "foetus" zijn wetenschappelijke ontwikkelingstermen.

Dan pas heeft deze persoon het juiste aantal chromosomen zoals mensen, menselijk DNA en ook het geslacht wordt dan al bepaald. Kleur van haar, ogen enz... worden vanaf dan al vastgelegd. Bij spema- en eicellen is daarvan geen enkele sprake.

Eicellen en spermacellen zijn inderdaad levende dingen, maar het zijn geen mensen. Bij de bevruchting houden ze op te bestaan en versmelten ze tot een totaal nieuw wezen met totaal andere kenmerken en eigenschappen.

Paulus.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik had het u eerst gevraagd, gezien er voor u een verschil in waarde is naar gelang de ontwikkelingsfase van het individu.

Voor mij is dat verschil in waarde er niet. Dus, maak uw punt hard of geef toe dat u fout zat, door dat verschil te maken.

Daarna zal ik uw vraag graag beantwoorden.

Paulus.

U beantwoordt de vraag niet omdat u niet kunt. Er is geen unversele waarde van eender wat.

Alle waarde dat iets heeft is de waarde die wij er aan toekennen. Sommige mensen hechten enorm veel waarde aan alles wat leeft, ze dragen maskers om toch maar geen vliegen in te slikken.

Dus als ik minder waarde toeken aan een foetus dan aan een geboren kind dan is daar geen tegenspraak mogelijk.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Voor mij begint (niet het leven zoals jij zegt) maar "de mens" pas bij de bevruchting. .

je goed recht
voor mij begint de mens pas vanaf hersenen en zenuwbanen en voor de wetgever van 13 weken.
maar zonder een eicel of sperma zul je NOOIT een mens kunnen hebben, ergo dit is het allereerste stadium vd mens.

uiteraard kun je dat als argument niet volhouden want dan is pijpen inderdaad een vorm van kannibalisme, maar feiten zijn wat ze zijn.
Zonder sperma/eicel geen mens,

spermatozoïden is trouwens ook gewoon een wetenschappelijke term, met zulke termen zwaaien is op zich ook niet echt veelzeggend.

als je het allereerste stadium vd mens niet als mens erkent is er absoluut geen argument meer om stadia 2,3 of 4 ook nog niet mens te noemen (bevruchting, innesteling, celdeling,). Wat geen mens is kan dus per definitie niet vermoord worden, met 12 weken ben je zeker nog geen kind dus de term kindermoord is bij abortus bijzonder tendentieus.

beschouw je alle menselijke stadia gelijk dan MOET je, per definitie, een eicel mens noemen.
Dna is geen argument want ook sperma heeft dna en nieuw is ook geen argument want elke foetus zal een nieuw uniek hart, lever of vingerafdruk ontwikkelen.
de mens begint bij sperma en eindigt als as (uitstrooien, graf), alles daartussen is glijdend en zijn ontwikkelingsstadia.
Net zoals je met 12 weken nog geen kind bent ben je met 30 geen kind meer maar ook nog geen bejaarde

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

je goed recht
voor mij begint de mens pas vanaf hersenen en zenuwbanen en voor de wetgever van 13 weken.

En welke wetenschapper is het met u eens?

maar zonder een eicel of sperma zul je NOOIT een mens kunnen hebben,

Dat weet ik ook.

ergo dit is het allereerste stadium vd mens.

Neen, het zijn slechts levende bouwstenen, maar geen mensen. De twee bouwstenen smelten samen en worden een mens. Ze zijn het nog niet.

uiteraard kun je dat als argument niet volhouden want dan is pijpen inderdaad een vorm van kannibalisme, maar feiten zijn wat ze zijn.
Zonder sperma/eicel geen mens,

Dat is juist. Net zoals je zonder cement geen beton kont hebben. Maar cement is nog geen beton.

spermatozoïden is trouwens ook gewoon een wetenschappelijke term, met zulke termen zwaaien is op zich ook niet echt veelzeggend.

Dat is juist. Maar spermacellen worden niet genoemd in de menselijke ontwikkeling. Men begint bij de zygoot.

als je het allereerste stadium vd mens niet als mens erkent is er absoluut geen argument meer om stadia 2,3 of 4 ook nog niet mens te noemen (bevruchting, innesteling, celdeling,).

Dat is juist maar het is de zygoot hoor.

beschouw je alle menselijke stadia gelijk dan MOET je, per definitie, een eicel mens noemen.

Nee want een eicel is geen mens.

Dna is geen argument want ook sperma heeft dna en nieuw is ook geen argument want elke foetus zal een nieuw uniek hart, lever of vingerafdruk ontwikkelen.

Daarom is het juist wel een argument.

kijk maar: https://www.youtube.com/watch?v=AcLso3g4-0o

Paulus.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En welke wetenschapper is het met u eens?

Irrelevant, bij ethiek gaat het net NIET om objectieve verifieerbare elementen.
je kunt de wetenschap hooguit gebruiken om je oordeel te bepalen. maar naast wetenschap kun je nog heel wat domeinen gebruiken om je oordeel te bepalen.
de psychologie leert mij ook het 1 en ander (ontbrekende emoties als ik zo'n klompje cellen zie dat een kopie van een kankertumor zou kunnen zijn).
Mensen als eli of Jan gebruiken bvb godsdienst en religie om hun mening te bepalen itt mij.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen, het zijn slechts levende bouwstenen, maar geen mensen. De twee bouwstenen smelten samen en worden een mens. Ze zijn het nog niet.

en ik zal jouw mening niet afstrijden. De realiteit verandert niet want zonder sperma geen mens. het maakt niet uit welke semantiek je hanteert. Ik deel je mening dat sperma geen mens is maar dat is niet mijn punt. het blijft het 1e stadium in de menselijke ontwikkeling, zonder sperma geen mens, of je dit nu mens noemt of niet doet niet ter zake

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is juist. Net zoals je zonder cement geen beton kont hebben. Maar cement is nog geen beton.

analogieën hebben de slechte eigenschap dat ze nogal vaak manklopen.
de link tussen beton en pijpen is me redelijk onduidelijk

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is juist. Maar spermacellen worden niet genoemd in de menselijke ontwikkeling. Men begint bij de zygoot.

op een paar religieuze gekken na is iedereen het erover eens dat een eicel geen mens is maar zonder eicel geen mens. die realiteit verandert echt niet hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee want een eicel is geen mens.

klopt, foetus en embryo zijn ook geen mensen en kunnen niet vermoord worden
maar zonder eicel geen mens, het blijft stadium 1 in de menselijke ontwikkeling, daarom is het uiteraard nog lang geen mens, dan komen we bij die potentie en die duizend en 1 voorwaarden waar moet aan worden voldaan zodat zo'n celletje zich tot mens kan ontwikkelen.
De moederwens vd vrouw is zeker 1 vd belangrijkste voorwaarden in dit lijstje (zeker in het begin)

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Met andere woorden, het is de dame/vrouw die werd verkracht, die bij machte is om te bepalen of zij het kind al dan niet wil houden.

Duidelijk genoeg?

Bs'd

Als ze het niet wil houden, dan kan ze het voor adoptie opgeven.

Duidelijk genoeg?

[Indomitable]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Als ze het niet wil houden, dan kan ze het voor adoptie opgeven.

Duidelijk genoeg?

Nee. Als je uwe zak niet kunt houden schud hem dan leeg in de sahara!

[Edward De Vere]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Als ze het niet wil houden, dan kan ze het voor adoptie opgeven.

Duidelijk genoeg?

Als ze het niet wil houden, dan kan ze gelukkig adoptie plegen.

Duidelijk genoeg?

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Tijdens de vakantie gaat de jongeste op jongerenkamp. Tijdens die vakantie blijkt ze slachtoffer te zijn geworden van een verkrachting door één van haar begeleiders. Enkele weken daarna wordt vastgesteld, dat zij zwanger is.

Volgens uw blinde retoriek, moet dat meisje maar haar verantwoordelijkheid nemen en de rest van haar jonge leven wijden aan he grootbrengen van haar ongewenste kind. Immers heeft dat kind recht op een leven. Het meisje van 13 haar leven is echter wel voorbij.

Bs'd

Nee hoor, moeder worden betekent helemaal niet dat je leven voorbij is.

En ze hoeft ook niet "de rest van haar jonge leven te wijden aan het grootbrengen van haar ongewenste kind". Ze kan het gewoon opgeven voor adoptie.

Probleem opgelost zonder iemand te vermoorden en met het blijmaken van een kinderloos echtpaar.

[Indomitable]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Nee hoor, moeder worden betekent helemaal niet dat je leven voorbij is.

En ze hoeft ook niet "de rest van haar jonge leven te wijden aan het grootbrengen van haar ongewenste kind". Ze kan het gewoon opgeven voor adoptie.

Probleem opgelost zonder iemand te vermoorden en met het blijmaken van een kinderloos echtpaar.

Ben jij hier nu over een vrouw bezig of een gebruiksvoorwerp?

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward De Vere

Als ze het niet wil houden, dan kan ze gelukkig adoptie plegen.

Duidelijk genoeg?

Bs'd

Nee.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Irrelevant, bij ethiek gaat het net NIET om objectieve verifieerbare elementen.
je kunt de wetenschap hooguit gebruiken om je oordeel te bepalen. maar naast wetenschap kun je nog heel wat domeinen gebruiken om je oordeel te bepalen.
de psychologie leert mij ook het 1 en ander (ontbrekende emoties als ik zo'n klompje cellen zie dat een kopie van een kankertumor zou kunnen zijn).
Mensen als eli of Jan gebruiken bvb godsdienst en religie om hun mening te bepalen itt mij.


en ik zal jouw mening niet afstrijden. De realiteit verandert niet want zonder sperma geen mens. het maakt niet uit welke semantiek je hanteert. Ik deel je mening dat sperma geen mens is maar dat is niet mijn punt. het blijft het 1e stadium in de menselijke ontwikkeling, zonder sperma geen mens, of je dit nu mens noemt of niet doet niet ter zake

analogieën hebben de slechte eigenschap dat ze nogal vaak manklopen.
de link tussen beton en pijpen is me redelijk onduidelijk


op een paar religieuze gekken na is iedereen het erover eens dat een eicel geen mens is maar zonder eicel geen mens. die realiteit verandert echt niet hoor.


klopt, foetus en embryo zijn ook geen mensen en kunnen niet vermoord worden
maar zonder eicel geen mens, het blijft stadium 1 in de menselijke ontwikkeling, daarom is het uiteraard nog lang geen mens, dan komen we bij die potentie en die duizend en 1 voorwaarden waar moet aan worden voldaan zodat zo'n celletje zich tot mens kan ontwikkelen.
De moederwens vd vrouw is zeker 1 vd belangrijkste voorwaarden in dit lijstje (zeker in het begin)

Ik kan u verzekeren dat de wetenschappelijke wereld het eens is dat de ontwikkeling van de mens begint bij de zygoot op basis van de eigenschappen van de zygoot. Waterdicht.

Ik begrijp dat jij als pro-abortus mens, het daar niet mee eens kan zijn en vervolgens beweert dat het niet objectief vast te stellen is, een ethische zaak is enz,... Maar je kunt net zo goed beweren dat vloeibaar water niet nat is hoor en daar vervolgens ook een eigen interpretatie voor bedenken.

Op dat niveau ben je bezig.

En dat is jammer. Stop daar eens mee.

Paulus.

[Indomitable]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Schuldgevoel aangepraat door vuile moralisten zoals jij.

De stokjes om te slaan zijn op.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik kan u verzekeren

is het mogelijk dat een mens zonder spermatozoïde kan ontstaan?
een simpele heldere, duidelijke, ondubbelzinnige ja/nee vraag.


(op de man beginnen spelen is niet netjes)