De Wever: Collaboratie was een vreselijke fout

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het anti-semitisme is er niet altijd geweest. In de vroege Middeleeuwen d.w.z. voor 1000 waren nog veel overblijfsels van het vroegere veelgodendom. Skandinavië is slechts rond 1000 echt gekerstend geraakt. Veelgodendom betekent, zie Indië, China of Japan, tolerantie voor anders gelovigen anders wordt de maatschappij onleefbaar.

Bovendien verbood het Christendom moord op anders gelovigen. Men diende hen te bekeren maar bij weigering bleef het bij het oude. Het Christendom heeft de Joden als in het verleden verblijvende zogenaamde 'oer-christenen' beschouwd, die niet inzagen dat Jezus de Verlosser was. Het Christendom heeft in feite het overleven van de Joden mogelijk gemaakt. Het was ook een veel primitievere maatschappijperiode.

Een andere factor was eerder economisch. Lenen tegen een bepaalde rente werd als een zonde beschouwd zowel bij de Christenen als de Joden met dien verstande dat dit gold binnen de eigen gemeeschap. Joden mochten wel geld uitlenen aan Christenen maar niet aan Joden. Theoretisch gold dit ook voor de Christenen t.a.v. de Joden. Maar de Christenen waren de machthebbers en die laatsten persten liever hun onderdanen uit of gingen leningen aan om hun politiek of uitspattingen te bekostigen. En toen de edelman zijn schuld niet meer kon terugbetalen startte hij een kampanje tegen de leners. Het economisch anti-semitisme was geboren. Het werd in een godsdienstig jasje gestoken en het gepeupel werd bewerkt om de zondige Geld-Joden mores te leren. Bij excessen werd dikwijls voor zover mogelijk en als ze zelf geen partij was hiertegen opgetreden door de betrokken Kerkleiders.

In de meer economisch ontwikkelde steden en staatjes was van dergelijke uiteindelijk kostelijke buitensporigheden nagenoeg geen sprake meer en werd het leenverbod ook niet meer opgevolgd. Dit kon men vaststellen zowel in de stadstaten van Italië als in de Nederlanden. In de meer primitieve streken als Spanje en Rusland is dit economisch anti-semitisme het langst blijven bestaan. Tijdens de Verlichting en in de 19de eeuw verdween in het Westen elke discriminatie op godsdienstig of economisch vlak. Ze verscheen weer op het toneel toen het economische succes dat de Joden maar ook andere burgers kenden als gevolg van de Industriële Revolutie de afgunst van mensen als Marx (Joodse roots) prikkelden.

Jaja, dat historisch verhaaltje kennen we. Maar dat is naast de kwestie.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Voor zover ik weet, niet zo veel. Maar ik kan me vergissen.

Het ging over niet al fraaie stukken over de vrouw van Otto Frank.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door schattebout

Ach so, mijn excuses.

Van welke poster aub?

Nie swaanse.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Jaja, dat historisch verhaaltje kennen we. Maar dat is naast de kwestie.

Het past niet in jouw kraam, zeker?

[69kk]

Wie het schoentje past trekt het aan dachten de vlamingen. En gelijk hadden ze. Want voor de franskillons mochten de vlamingen verder op hun blote voeten lopen. De franskillons zijn de oorzaak van de collaboratie. Maar dat gaat natuurlijk hun belgisch verstand te boven. Dat het schoentje opeen zekere dag begon te knellen, daar hadden de vlamingen geen rekening mee gehouden. Tot groot jolijt van Belgie.

[De schoofzak]

Volgens mij was het tot aan woII en zelfs een tijdje daarna gewoonweg zo dat de verschillende (Westerse) godsdiensten tegenover mekaar nogal vijandig gezind waren.

Kaloten zegden dan vb. "de Joden hebben Christus aan het kruis genageld ..." en vice versa.
Heel die vijandige gezindheid mondde vaak uit in onfrisse zaken, en soms zelfs tot godsdienstoorlogen.

Ik peins dat pas in de jaren 60 de grote piefen van de godsdiensten bij mekaar kwamen voor wat verzoendende gesprekken.

Dat heeft zeker veel mee gespeeld bij de Jodenvervolging tijdens de oorlog.

.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wel, ik wil dit nog eens nader bekijken. Mijn grootouders in ieder geval wisten niets over de vergassing van Joden. Daar ben ik zeker van. En de mensen in het dorp maar evenmin.

Dat kan heel goed zijn. Maar leefden er Joden in dat dorp? waren zij getuigen van deportaties? Dat was allemaal een ver van hun bed show, en dat is begrijpelijk.
Maar in Antwerpen gebeurde alles voor de ogen van de bevolking. En niet enkel Joden werden gedeporteerd. En de mensen die het wilden weten wat er met die Joden gebeurden, die wisten het via de geheime informatie kanalen. In Antwerpen werden in 1942 al comités opgericht om de Joden te verbergen. Mijn grootvader werd ook gevraagd om Joden te verbergen. Hij heeft het uiteindelijk niet gedaan, maar hij heeft wel 2 mensen bevrijdt uit de kazerne van de Gestapo in Borgerhout.

[geertvdb]

2

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u is Duitse volksmuziek ongetwijfeld hetzelfde als Slovaakse en die is op haar beurt weer in hetzelfde vakje te steken als de volksmuziek van Griekenland.

Waar haalt u dat? waar heb ik dat ooit beweerd? Als ik net nooit iets doe is iets in vakjes steken, u doet dat net wel!

Ik ga het nog 1 keer uitleggen, probeer te volgen.

Cultuur is een container begrip van menselijke gedragingen (muziek, literatuur, etc) die niets met mekaar te maken hebben. Waarom we dat allemaal onderbrengen onder de noemer cultuur is mij een raadsel, en voor iedereen op dit forum, want ik heb het gevraagd, en niemand kon er mij op antwoorden. Ik heb het ook aan u gevraagd trouwens.

Nu, dat is geen enkel probleem. Als mensen loze container begrippen willen uitvinden, mij niet gelaten. We leven in een vrij land.

Maar als men 'cultuur' begint te gebruiken als argument om landsgrenzen te verleggen dan denk ik: hola! Want veel Vlaams nationalisten willen Vlaanderen en Nederland bij mekaar omdat ze 'dezelfde' cultuur hebben. En ze willen Vlaanderen en Wallonië splitsen omdat ze een verschillende cultuur hebben. Maar Vlaamse cultuur, en Waalse cultuur en Nederlandse cultuur bestaan niet. Een geografisch bijvoeglijk naamwoord zetten bij een leeg container begrip is betekenisloos. Op basis daarvan landsgrenzen veranderen is zeker absurd.

Vergelijk het met het creëren van een land, op basis dat iedere inwoner dezelfde godsdienst heeft, dus op basis van een ingebeeld opperwezen. Er zijn heel veel mensen die dat logisch vinden. Ik vind dat krankzinnig.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ontken maar het daglicht, hoor.

Dat doe ik eigenlijk nooit.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

"Anne Franks dagboek is naderhand door vader Frank aangevuld geworden om het 'lees- en verkoopbaar' te maken. Dat is geen goede bron." heb ik geschreven. Het motief is aangegeven. Hoe krijg je een manuscript verkocht aan een uitgever? Een dagboek van een tiener vol losse flarden is geen manuscript.
Een en ander wordt duidelijk uitgegd op de officiële Anne Frank-webstek:
Wat is er van Anne zelf, wat is er van de vader? Geschreven na de oorlog en gepubliceerd in juni 1947, dus met alle achteraf kennis. Daarom is het historisch gezien geen 'goede' bron.

Wist u trouwens dat Otto Frank door de Russen 'bevrijd' is geworden toen hij in Ausschwitz in het kampziekenhuis verbleef en niet door de Duitsers is meegenomen bij hun aftocht omdat hij bedlegerig was.
Zijn dochter is wel afgevoerd en wat later, maart 1945, overleden in het beruchte Bergen-Belsen. Er wordt aangenomen dat ze, fel verzwakt (hongersnood), bezweken is aan de in het kamp huis houdende vlektyfus.

Nederland kende in de winter 1944-1945 de zogenaamde 'hongerwinter', die veroorzaakt werd door de door oorlogsomstandigheden complete ontregeling van de voedselvoorziening. Er waren duizenden slachtoffers. Hoe dacht u dat het gesteld was met de voedselvoorziening in de concentratiekampen?

Allemaal heel interessant. Is dat relevant?
want ... in verschillende andere dagboeken is er reeds in 1942 vermelding gemaakt van de vergassing. Die zullen toch allemaal niet vervalst zijn?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door schattebout

Je bedoelt in feite dat men tot einde 1942 het niet kon weten?

Huh? Waar haalt gij dat?

Oorspronkelijk geplaatst door schattebout

En dat, omdat je grootvader het toen wist, moest iedereen het weten?

Loze insinuaties, dat bedoel ik helemaal niet.

Oorspronkelijk geplaatst door schattebout

Wellicht wist die ook alles.. behalve dat de Vlaming niet de rechten had die hij moest hebben (de plichten had hij daarentegen overvloedig).

LEES wat ik schrijf ipv van flauwe kul te produceren. Denkt gij dat de Antwerpenaren blind waren en niet zagen dat de Joden met duizenden werden gedeporteerd? Denkt gij dat het verzet niet direct wist wat het lot was van die Joden? Lees ook de link die ik hier heb gepost. Als er in Nederland klandestiene radio uitzendingen waren in 1942 waarin de vergassing van de Joden duidelijk werd vermeld, dan zullen ze dat in België ook opgevangen hebben, niet?
Mijn grootvader was trouwens Vlaams gezind en deed er alles aan om zijn dochters naar een nederlandstalige school en universiteit te sturen. Maar over de collaboratie was hij altijd vernietigend. En terecht.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door schattebout

Als in 1942 in NEDERLAND klandestiene radio uitzendingen de vergassing van Joden meldden dan moest men dat ook hier weten? En ook al in 1940,1941...?

Aangezien de uitroeiing van de joden eind 1941 begon is het onmogelijk dat mensen het al wisten in 1940, waarom vraagt u mij dat?

Kijk, om de discussie te beslechten: lees deze link:
http://www.blikopdewereld.nl/geschie...0-de-holocaust

Iedereen die het moest weten en die het wou weten, die wist het. En reeds in 1942.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door schattebout

Als in 1942 in NEDERLAND klandestiene radio uitzendingen de vergassing van Joden meldden dan moest men dat ook hier weten? En ook al in 1940,1941...?

In het 'internettijdperk van 1942' zou dat toch gemoeten hebben, hè?

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door schattebout

Dan vind je de collaboratie van voor 1942 minder erg?

Ik denk dat er iemand een beetje vast zit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Waar haalt u dat? waar heb ik dat ooit beweerd? Als ik net nooit iets doe is iets in vakjes steken, u doet dat net wel!

Ik ga het nog 1 keer uitleggen, probeer te volgen.

Cultuur is een container begrip van menselijke gedragingen (muziek, literatuur, etc) die niets met mekaar te maken hebben. Waarom we dat allemaal onderbrengen onder de noemer cultuur is mij een raadsel, en voor iedereen op dit forum, want ik heb het gevraagd, en niemand kon er mij op antwoorden. Ik heb het ook aan u gevraagd trouwens.

Tja, ik kan het ook niet helpen dat u niet begrijpt hoe in cultuurwetenschappen dergelijke zaken worden geordend en in relationeel verband worden gebracht. Hiermee geeft u eigenlijk aan dat het probleem bij u ligt.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Ik denk dat er iemand een beetje vast zit.

Zit u vast in uw eigen gekronkel misschien ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

LEES wat ik schrijf ipv van flauwe kul te produceren. Denkt gij dat de Antwerpenaren blind waren en niet zagen dat de Joden met duizenden werden gedeporteerd? Denkt gij dat het verzet niet direct wist wat het lot was van die Joden? Lees ook de link die ik hier heb gepost. Als er in Nederland klandestiene radio uitzendingen waren in 1942 waarin de vergassing van de Joden duidelijk werd vermeld, dan zullen ze dat in België ook opgevangen hebben, niet?

Ongetwijfeld zagen de mensen dat er Joden werden opgepakt, maar dat betekent nog niet dat ze op de hoogte waren van het lot van deze mensen.

Toen de kampen werden bevrijd, viel men achterover van wat men er zag. Als de geallieerden echt zouden geweten hebben, wat er zich daar afspeelde, was dit niet gebeurd.

Ik betwijfel dan ook uw bewering over Radio Oranje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Waar haalt u dat? waar heb ik dat ooit beweerd? Als ik net nooit iets doe is iets in vakjes steken, u doet dat net wel!

Aha. Er is toch muziek die daarmee in verband staat. U kronkelt hier nogal wat af, zeg!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door schattebout

En diegenen die in 1940,1941 op aandringen van bepaalde priester naar het Oostfront trokken ook?

Ik ga het u simpel uitleggen. let goed op.

Aangezien in eind 1941 de uitroeiing van de Joden op gang kwam (niet de vervolging), kan niemand dat in 1940 geweten hebben. De toekomst voorspellen gaat namelijk niet.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld zagen de mensen dat er Joden werden opgepakt, maar dat betekent nog niet dat ze op de hoogte waren van het lot van deze mensen.

Toen de kampen werden bevrijd, viel men achterover van wat men er zag. Als de geallieerden echt zouden geweten hebben, wat er zich daar afspeelde, was dit niet gebeurd.

Ik betwijfel dan ook uw bewering over Radio Oranje.

Als er mensen uit mijn omgeving zonder reden verdwijnen en nooit meer terugkeren...je moet al een echte onnozelaar zijn om dat niet verdacht vinden.

De pogingen van sommigen om het nazisme hier goed te praten is aandoenlijk.