De Wever: Collaboratie was een vreselijke fout

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door schattebout

Dan vind je de collaboratie van voor 1942 minder erg?

Dat is een leuke ethische vraag. Is een dictator die 20 000 doden op zijn geweten heeft een betere mens dan een dictator die er 500 000 op zijn geweten heeft?
Zijn er veel collaborateurs gestopt met collaborateur zijn, nadat ze over de uitroeiingskampen hoorden? Zijn er veel die 'wroeging' kregen? Ik denk het niet, hé?

Dus nee! Collaboratie is altijd verwerpelijk.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Er is toch muziek die daarmee in verband staat. U kronkelt hier nogal wat af, zeg!

Ik zie heel veel gekronkel en het is zeker niet Geert.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Ik denk dat er iemand een beetje vast zit.

Ik denk dat gij er alles aan doet om niet door de grond te moeten zakken van schaamte met uw mythe van 'wir haben es nicht gewusst'.
Want, het is toch duidelijk dat het een mythe was? Niet?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

In het 'internettijdperk van 1942' zou dat toch gemoeten hebben, hè?

Gij denkt (of hoopt) dat 1942 de prehistorie is. Mensen hadden telefoon, radio, ondergrondse netwerken, kranten, etc.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tja, ik kan het ook niet helpen dat u niet begrijpt hoe in cultuurwetenschappen dergelijke zaken worden geordend en in relationeel verband worden gebracht. Hiermee geeft u eigenlijk aan dat het probleem bij u ligt.

Ok, leg mij dan eens uit wat het rationeel verband is tussen schilderkunst en muziek. En hoe dat dat 'geordend'. wordt. Volgens welke modaliteiten? wat zijn de 'objectieve' criteria?
het probleem ligt bij u. U gelooft bepaalde zaken, en u stelt nooit de waarom-vraag, zoals een brave gelovige dat nooit doet.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld zagen de mensen dat er Joden werden opgepakt, maar dat betekent nog niet dat ze op de hoogte waren van het lot van deze mensen.

Toen de kampen werden bevrijd, viel men achterover van wat men er zag. Als de geallieerden echt zouden geweten hebben, wat er zich daar afspeelde, was dit niet gebeurd.

Ik betwijfel dan ook uw bewering over Radio Oranje.

http://www.blikopdewereld.nl/geschie...0-de-holocaust

Lees bovenstaande link en herzie uw mening.
De mythe 'wir haben es nicht gewusst' is trouwens met vele publicaties onderuit gehaald.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Er is toch muziek die daarmee in verband staat. U kronkelt hier nogal wat af, zeg!

Aha? In verband met wat? Als ik zeg dat ik niets in vakjes stop gaat u ervan uit dat ik een verband zie?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld zagen de mensen dat er Joden werden opgepakt, maar dat betekent nog niet dat ze op de hoogte waren van het lot van deze mensen.

Toen de kampen werden bevrijd, viel men achterover van wat men er zag. Als de geallieerden echt zouden geweten hebben, wat er zich daar afspeelde, was dit niet gebeurd.

Ik betwijfel dan ook uw bewering over Radio Oranje.

Feit is dat er collaborateurs waren die zich het vuur uit de sloffen liepen om de bezetter te helpen met joden te lokaliseren. Niet alleen door lijsten met namen en adressen te bezorgen, maar ook door ondergedoken joden te verklikken.

Veel meer hierover in bijgaand historisch onderzoek.

http://www.cegesoma.be/docs/media/ch...ue_Saerens.pdf

Uiteraard waren de vernietigingskampen toen nog geen deel van de Duitse strategie, en dus per definitie niet bekend bij de bevolking. Maar het algemene klimaat was wel dat de bezetter joden wenste op te pakken, en dat ze nadien niet meer werden gezien. Het is zonneklaar dat de achterliggende bedoeling levensbedreigend was voor de joodse bevolking. En iedereen wist dat, zeker in Antwerpen.

Nogwat meer inzicht in de rol van de Vlaamse collaboratie bij de jodenvervolging, en de vergelijking met het klimaat in Brussel:

http://redactie.radiocentraal.be/Home/?p=1083

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door schattebout

Je bedoelt in feite dat men tot einde 1942 het niet kon weten?
En dat, omdat je grootvader het toen wist, moest iedereen het weten?
Wellicht wist die ook alles.. behalve dat de Vlaming niet de rechten had die hij moest hebben (de plichten had hij daarentegen overvloedig).

En als zijn grootvader het wist, waarom heeft die dan niets gedaan om het te stoppen?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door schattebout

Als ik het allemaal goed begrijp zijn alle communisten ook schuldig aan de miljoenen onschuldigen die door communisten werden vermoord.

Of wisten/weten die die misdaden niet?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Allemaal heel interessant. Is dat relevant?
want ... in verschillende andere dagboeken is er reeds in 1942 vermelding gemaakt van de vergassing. Die zullen toch allemaal niet vervalst zijn?

Kent u de oorsprong van de benaming "holocaust"? Wel dit woord is tot ons gekomen uit het Grieks (holokauston) en het Latijn (holocaustum). Het betekent brandoffer. Waarom kreeg de vergassing dan die naam? Wel om dezelfde reden dat men niet wist wat er precies gebeurde met de gedeporteerde Joden.
Er deden allerlei geruchten de ronde en tot zelf na de oorlog was één van de vele verklaringen dat de Joden er gewoon opgebrand en opgestookt (men vond ter plaatse ook geen menselijke resten) waren geworden en dat dit als het ware een 'holocaust' was.
Trouwens de Joden gebruiken dit woord niet en hebben het nu over de "shoah" wat totale uitroeiing betekent.
Maar volgens u wist uw grootvader in de zomer van 1942 in Antwerpen precies hoe de vork in de steel zat in Ausschwitz en omstreken.
In diezelfde zomer woedde er daar ter plaatse een tyfus-epidemie, waardoor er zowat 90.000 mensen stierven inclusief de echtgenote van de kampcommandant. Vlek-tyfus verspreidt zich door kleerluizen en daarom moest ook alle kleding vernietigd worden.
Het was diezelfde vlektyfus, die ervoor zorgde dat het 'Grand'Armée' van Napoleon omkwam in de 1812 kampanje in Rusland.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Kent u de oorsprong van de benaming "holocaust"? Wel dit woord is tot ons gekomen uit het Grieks (holokauston) en het Latijn (holocaustum). Het betekent brandoffer. Waarom kreeg de vergassing dan die naam? Wel om dezelfde reden dat men niet wist wat er precies gebeurde met de gedeporteerde Joden.
Er deden allerlei geruchten de ronde en tot zelf na de oorlog was één van de vele verklaringen dat de Joden er gewoon opgebrand en opgestookt (men vond ter plaatse ook geen menselijke resten) waren geworden en dat dit als het ware een 'holocaust' was.
Trouwens de Joden gebruiken dit woord niet en hebben het nu over de "shoah" wat totale uitroeiing betekent.

dank u om uw kennis met ons te delen, maar is dit relevant?

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Maar volgens u wist uw grootvader in de zomer van 1942 in Antwerpen precies hoe de vork in de steel zat in Ausschwitz en omstreken.

Dat heb ik niet beweerd. Lees opnieuw wat ik geschreven heb, en reageer dan. Gelieve niets erbij te verzinnen.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In diezelfde zomer woedde er daar ter plaatse een tyfus-epidemie, waardoor er zowat 90.000 mensen stierven inclusief de echtgenote van de kampcommandant. Vlek-tyfus verspreidt zich door kleerluizen en daarom moest ook alle kleding vernietigd worden.
Het was diezelfde vlektyfus, die ervoor zorgde dat het 'Grand'Armée' van Napoleon omkwam in de 1812 kampanje in Rusland.

Interessant.... waarom vertelt u mij dat eigenlijk?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

dank u om uw kennis met ons te delen, maar is dit relevant? Dat heb ik niet beweerd. Lees opnieuw wat ik geschreven heb, en reageer dan. Gelieve niets erbij te verzinnen.

Uiteraard is dit relevant als men de vele propaganda, verhalen en theorietjes, die tijdens en na de oorlog de ronde deden, inclusief de benaming als afgeleide hiervan, wenst te situeren.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Interessant.... waarom vertelt u mij dat eigenlijk?

Enige achtergrond, die stoelt op de werkelijkheid, brengt sommigen een beter begrip bij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ok, leg mij dan eens uit wat het rationeel verband is tussen schilderkunst en muziek. En hoe dat dat 'geordend'. wordt. Volgens welke modaliteiten? wat zijn de 'objectieve' criteria?
het probleem ligt bij u. U gelooft bepaalde zaken, en u stelt nooit de waarom-vraag, zoals een brave gelovige dat nooit doet.

Ik stel voor dat u de verantwoordelijken bijeenroept van de grote musea waar er etnografische collecties bijeengebracht werden. In uw wijsheid kunt u hen er dan op wijzen dat er geen enkel reden is om bij de culturele beschrijving van bepaalde volkeren een aantal aspecten bijeen te brengen. Volgens u is er immers helemaal geen verband tussen artistieke uitingen van die volkeren en hun cultuur. Wie weet, zien ze ook het licht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Aha? In verband met wat? Als ik zeg dat ik niets in vakjes stop gaat u ervan uit dat ik een verband zie?

O natuurlijk, de Griekse volksmuziek heeft volgens u niets met de Griekse cultuur te maken. Ik ben echt wel benieuwd naar de reacties van de Grieken als u hen wilt laten delen in uw enorme wijsheid...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De mythe 'wir haben es nicht gewusst' is trouwens met vele publicaties onderuit gehaald.

Goldhagen is bij mijn weten vakkundig weerlegd. Vooral in academische kringen kon het niet op bijval rekenen.

[Klojo eerste klas]

In plaats van hier wat te zeveren over dat al of niet op de hoogte zijn van de toekomst voor de weggevoerde Joden : neem een uurtje vrij en lees dit vanaf blz 23......
http://www.cegesoma.be/docs/media/Di...ng_Besluit.pdf

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Feit is dat er collaborateurs waren die zich het vuur uit de sloffen liepen om de bezetter te helpen met joden te lokaliseren. Niet alleen door lijsten met namen en adressen te bezorgen, maar ook door ondergedoken joden te verklikken.

Veel meer hierover in bijgaand historisch onderzoek.

http://www.cegesoma.be/docs/media/ch...ue_Saerens.pdf

Uiteraard waren de vernietigingskampen toen nog geen deel van de Duitse strategie, en dus per definitie niet bekend bij de bevolking. Maar het algemene klimaat was wel dat de bezetter joden wenste op te pakken, en dat ze nadien niet meer werden gezien. Het is zonneklaar dat de achterliggende bedoeling levensbedreigend was voor de joodse bevolking. En iedereen wist dat, zeker in Antwerpen.

Nogwat meer inzicht in de rol van de Vlaamse collaboratie bij de jodenvervolging, en de vergelijking met het klimaat in Brussel:

http://redactie.radiocentraal.be/Home/?p=1083

Wisten jullie dat maar 35% van de Oostfronters VNV'ers waren en dat de meesten van hen arbeiders waren die de kans schoon zagen om wat meer te verdienen? Nochtans zou Roger zeker moeten weten dat dat in Limburg het geval was, zoals hij een belezen man terzake is.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door schattebout

Die arbeiders waren dat sossen?
Werkten die toen?

Geen idee.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Uiteraard is dit relevant als men de vele propaganda, verhalen en theorietjes, die tijdens en na de oorlog de ronde deden, inclusief de benaming als afgeleide hiervan, wenst te situeren.
Enige achtergrond, die stoelt op de werkelijkheid, brengt sommigen een beter begrip bij.

Als u het relevant vindt welke tyfus het leger van Napoleon teisterde in de discussie of 'wir haben es nicht gewusst' een mythe is, dan hebben wij een verschillende opvatting van het woord relevantie.