De Wever: Collaboratie was een vreselijke fout - Pagina 43

geertvdb · 12 mei 2015, 06:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Echte collaborateurs zijn 'kazakkendraaiers' volgens jou in #762. Dat zijn dus degenen die de mei -en septemberbendes van gloednieuwe na-oorlogse witzakkenhelden (sic) toen bevolkten. Dat waren nog eens echte 'kazakkendraaiers'. Onverschilligen, naar-de-andere-kantkijkers toen de Duitsers er nog waren en pseudohelden en criminelen van de zuiverste soort van het moment dat de Duitsers uit het gezichtsveld verdwenen waren. Echte kazakkendraaiers of echte collaborateurs dus volgens je eigen definitie.

Ik ben al blij dat ge uw zinnen korter hebt gemaakt.

Wat ik denk is dat 'echte collaborateurs' van post 763 een fout was. Ge bedoelde eigenlijk valse verzetslui.

Echte kazakkendraaiers bestaan trouwens niet, want dan zouden er ook valse kazakkendraaiers zijn.

Nu, terzake. Waren de mensen die tijdens de repressie zich ten onrechte voordeden als verzetslui stouteriken. Ja, tuurlijk, en dat bevestigt mijn punt in de discussie met patrickve.

geertvdb · 12 mei 2015, 06:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat kan ik. Maar ik heb U al twee voorbeelden gegeven, en ge vroeg er maar 1.

maar uw voorbeelden kloppen langs geen kanten!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De "collaborateurs" met de opstandelingen-bezetters in 1830,

Wat? Wie zijn dat? Ge zijt de termen gewoon door mekaar aan het klutsen. Wat zijn opstandeling-bezetters?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

en de "collaborateurs" met het Westen-bezetter in de ex-DDR. Die noemt men geen collaborateurs, maar "vrijheidsstrijders" omdat de nieuwe bezetter (de nieuwe staat) gewonnen heeft, en ze met hen meeheulden.

Bron? Enig document die deze bewering kan staven?

Laat me even duidelijk zijn. Als ik vraag naar een voorbeeld in de geschiedenis, moogt ge u zelf niet bombarderen als geschiedkundige bron.
Bovendien zijn uw definities van 'collaborateur' en 'bezetter' niet dezelfde als die van de rest van de wereldbevolking. bovendien verzint ge nieuwe termen (westen-bezetter) die enkel een betekenis hebben in uw hoofd.

Dus ik ga de vraag nog eens herhalen: geef mij de naam van 1 persoon in de wereldgeschiedenis die verzetsstrijder werd genoemd (niet door u, maar door enig andere geschiedkundige bron) , en daarvoor collaboreerde.

geertvdb · 12 mei 2015, 07:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat uw fundamentele fout erin bestaat om geen juist idee te hebben wat het concept "bezetter" is. Voor U is dat blijkbaar "de nieuwkomer", behalve als het de nieuwkomer niet is. Ge hebt geen duidelijk beeld van wat ge onder bezetter verstaat, en dus kunt ge mijn definitie collaborateur/vrijheidsstrijder niet snappen.

Bijvoorbeeld:
Is het Noord-Koreaanse leger/staat een bezetter van Noord-Korea, of is dat een bevrijder van het noorden van Korea toen de Koreaanse oorlog plaats vond ?

In welke mate is die situatie principieel verschillend met de belgische revolutie van 1830 ? Maw, als de nieuwe Belgische staat geen bezetter was van het zuiden van de Nederlanden, dan is er ook geen reden om te stellen dat de nieuwe Noord-Koreaanse staat een bezetter is van het noorden van Korea, he ?

Ok, is het huidige Duitsland een bezetter van de ex-DDR ?

In welke mate was nazi-Duitsland dan een bezetter van Belgie in de jaren 40 ?

Het zou interessant zijn mocht je op die 4 vragen geargumenteerd kon antwoorden aan de hand van een universele definitie van "bezetter", die je niet aanpast naargelang het geval.

- Is Noord-Korea bezet door de Noord-Koreaanse staat ?
- Is het zuiden van de Nederlanden bezet door de Belgische staat ?
- Is de ex-DDR bezet door het nieuwe "verenigde" Duitsland ?
- Was Belgie destijds bezet door nazi-Duitsland ?

Allemaal semantische spelletjes. Elke zin die gij schrijft gaat over de betekenis van het woord bezetter. Als gij opzettelijk een andere betekenis eraan geeft dan de rest van de wereldbevolking ligt het probleem bij u.

vlijmscherp · 12 mei 2015, 07:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Allemaal semantische spelletjes. Elke zin die gij schrijft gaat over de betekenis van het woord bezetter. Als gij opzettelijk een andere betekenis eraan geeft dan de rest van de wereldbevolking ligt het probleem bij u.

zijn de IS-strijders die van Irak afkomstig zijn, bezetters van Irak of niet?

geertvdb · 12 mei 2015, 07:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zijn de IS-strijders die van Irak afkomstig zijn, bezetters van Irak of niet?

Ok, gij begint ook al met dat semantisch spelletje?

IS is begonnen in Syrië, dan hebben ze grens overgestoken met Irak en een deel veroverd. Ik denk dat de Koerden en andere stammen daar IS als bezetter beschouwen. Denkt u dat ook niet?

Spitting Image · 12 mei 2015, 07:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik ben al blij dat ge uw zinnen korter hebt gemaakt.

Wat ik denk is dat 'echte collaborateurs' van post 763 een fout was. Ge bedoelde eigenlijk valse verzetslui.

Echte kazakkendraaiers bestaan trouwens niet, want dan zouden er ook valse kazakkendraaiers zijn.

Nu, terzake. Waren de mensen die tijdens de repressie zich ten onrechte voordeden als verzetslui stouteriken. Ja, tuurlijk, en dat bevestigt mijn punt in de discussie met patrickve.

Oesje, het woord 'stouteriken' durven gebruiken voor mensen die zich na de bezetting ten onrechte voordeden als verzetslieden, terwijl het eigenlijk pure criminelen waren die nooit door de Belgische rechtsstaat (sic) vervolgd en bestraft werden.... Jij durft, zeg! Straks wordje in de belgicistische ban van de heilige Pandareus en Sint AJ geslagen.
PS: de link tussen collaborateurs en kazakkendraaiers komt van jou, niet van mij.

vlijmscherp · 12 mei 2015, 07:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ok, gij begint ook al met dat semantisch spelletje?

IS is begonnen in Syrië, dan hebben ze grens overgestoken met Irak en een deel veroverd. Ik denk dat de Koerden en andere stammen daar IS als bezetter beschouwen. Denkt u dat ook niet?

ik denk dat ook ja. Zelf in Syrië zullen ze vinden dat het bezetters zijn, ondanks dat de meerderheid van de IS-strijders van Syrië zelf zijn.

Spitting Image · 12 mei 2015, 07:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ok, gij begint ook al met dat semantisch spelletje?

IS is begonnen in Syrië, dan hebben ze grens overgestoken met Irak en een deel veroverd. Ik denk dat de Koerden en andere stammen daar IS als bezetter beschouwen. Denkt u dat ook niet?

Maar zijn Iraakse Is'ers nu bezetters, vrijheidsstrijders of verzetslieden? En zal het antwoord op die vraag niet ervan afhangen uit welke hoek je het bekijkt?

patrickve · 12 mei 2015, 07:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

maar uw voorbeelden kloppen langs geen kanten!
Wat? Wie zijn dat? Ge zijt de termen gewoon door mekaar aan het klutsen. Wat zijn opstandeling-bezetters?

Ik zal U even mijn definities geven, binnen dewelke wat ik schrijf perfect coherent is:

1) elk stuk land wordt bezet door een organisatie die "staat" heet.
2) een "bezetter" is een nieuwe organisatie die de "staat" wil worden van een gegeven stuk land, en daar gewelddadige acties voor heeft ondernomen tegen de vorige staat (op zo een manier dat tenminste tijdelijk, de nieuwkomer de plak lijkt te zwieren).
3) we zitten dus in het geval van twee potentiële bezetters: de vroegere, en de nieuwe. Tijdens deze onzekere tijden, moeten de burgers die op dat stuk land wonen, een keuze maken: meeheulen met de oude, of meeheulen met de nieuwe. De benaming, achteraf, van die twee groepen mensen, zal afhangen van de uitkomst van de strijd, dat is mijn stelling.
4)
a)in het geval de nieuwe wint, dan wordt die de nieuwe staat. In dat geval worden zij die met de nieuwe meeheulden, "vrijheidsstrijders" genoemd, en worden zij die de kant gekozen hadden van de oude machtshebber, collaborateurs, reactionairen, of dergelijke genoemd.
b) in het geval de oude uiteindelijk wint, en de nieuwe verdrijft, dan keren de namen om. Dan zijn die die met de oude machtshebber meeheulden, de "vrijheidsstrijders", "patriotten", en dergelijke genoemd, en zij die met de nieuwe meeheulden, collaborateurs, landverraders en dergelijke genoemd.

Voila.

Toen de revolutionairen het zuiden van de Nederlanden bezetten, en aangezien ze nadien gewonnen hebben, zijn zij die met die bezetters meeheulden, nooit "collaborateurs" of "landverraders" genoemd, maar wel "vrijheidsstrijders", en "patriotten".
Hadden de revolutionairen verloren, dan ware het omgekeerd geweest, en zouden de Orangisten de "vrijheidsstrijders" geweest zijn, die het zuiden van de Nederlanden zouden "bevrijd" hebben van dat zootje ongeregelden van revolutionairen, die keet komen schoppen waren.

patrickve · 12 mei 2015, 07:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zijn de IS-strijders die van Irak afkomstig zijn, bezetters van Irak of niet?

Dat zal afhangen of IS uiteindelijk wint en een "staat" wordt, of niet he.

Want Irak zelf is een uitvindsel van de Engelse "bezetter" destijds.

patrickve · 12 mei 2015, 07:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Allemaal semantische spelletjes. Elke zin die gij schrijft gaat over de betekenis van het woord bezetter. Als gij opzettelijk een andere betekenis eraan geeft dan de rest van de wereldbevolking ligt het probleem bij u.

Nooit geleerd dat in een dissertatie, je altijd moet beginnen met de essentiële termen die je gaat gebruiken, te definiëren zoals je ze zal aanwenden in het betoog ?

Mijn punt is namelijk dat er geen duidelijke, gangbare definitie IS van bezetter, en ik verduidelijk die. Mijn duidelijke definitie valt perfect binnen de flou grenzen die de "wereldbevolking" waar jij de zelf-verklaarde vertegenwoordiger van bent, eraan geeft, hoor, maar ik omlijn beter wat ik ermee bedoel, omdat de omlijning nodig is om de subtiliteit die je wil aankaarten, namelijk het semantische verschil tussen collaborateur en vrijheidsstrijder, kristal helder en coherent te maken.

Jij weet zelf niet wat je precies bedoelt met "bezetter". Je doet dat op je buikgevoel, met een moreel oordeel aan verbonden waar je het alleenrecht op wil opeisen, wat je denkt te kunnen, als zelf-aangeduid vertegenwoordiger van de wereldbevolking. Maar je hebt er nooit over nagedacht. Om U tot dat nadenken aan te zetten had ik die 4 vragen gesteld (de Socratische methode...). Maar je wil er niet op antwoorden.

In Gallie, waren de Romeinen "bezetters" of niet ? Toen Galliers onder Romeins bevel gingen vechten tegen de invallende barbaren van over de Rijn, waren dat dan collaborateurs ? De aanhangers van Clovis, waren dat collaborateurs ? Waren dat vrijheidsstrijders ?

ViveLaBelgique · 12 mei 2015, 08:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niettemin is het wel juist, he. Het volstond, na de "bevrijding", om er maar half van verdacht te zijn om enige Vlaamse sympathie te koesteren, en je was al snel collaborateur en publiek gelyncht.

Mijn grootvader is het bijna overkomen. Iemand had immers opgemerkt dat hij een gele trap had, met een zwarte handleuning. Vlaamse Leeuw kleuren bij mijn grootvader !

Een paar "van de weerstand" zijn bij hem thuis komen kijken. Gelukkig had hij een klein rood lijntje geverfd op het einde van de handleuning. 't was in orde.

Mijn grootvader zelf wist het niet, want hij lag met een schotwonde van de Duitsers in het hospitaal trouwens. Maar mijn grootmoeder was wel dood van de schrik. Dat rode lijntje heeft hen toen gered.

Dat rood lintje kon ook wijzen op collaboratie:

Het rood wordt ook in de Duitse vlag gebruikt.

patrickve · 12 mei 2015, 08:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dat rood lintje kon ook wijzen op collaboratie:

Maar wij weten allemaal dat de repressie na de oorlog niks met de Duitsers had te maken, maar enkel maar de Vlaamsvoelendheid wilde viseren he. Echter, om het volk mee te krijgen was de dada van het moment, namelijk net een oorlog achter de rug, geinstrumentaliseerd. Maar de "verzetslieden van het laatste uur" hadden niks tegen de Duitsers. Het was het Vlaamse dat afgemaakt moest worden.

Another Jack · 12 mei 2015, 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar wij weten allemaal dat de repressie na de oorlog niks met de Duitsers had te maken, maar enkel maar de Vlaamsvoelendheid wilde viseren he. Echter, om het volk mee te krijgen was de dada van het moment, namelijk net een oorlog achter de rug, geinstrumentaliseerd. Maar de "verzetslieden van het laatste uur" hadden niks tegen de Duitsers. Het was het Vlaamse dat afgemaakt moest worden.

Er was ook repressie in Wallonië, nog gewelddadiger dan in Vlaanderen volgens sommige bronnen...

Geschiedenis is uw ding niet.

"Maar wij weten allemaal..."

ViveLaBelgique · 12 mei 2015, 08:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar wij weten allemaal dat de repressie na de oorlog niks met de Duitsers had te maken, maar enkel maar de Vlaamsvoelendheid wilde viseren he. Echter, om het volk mee te krijgen was de dada van het moment, namelijk net een oorlog achter de rug, geinstrumentaliseerd. Maar de "verzetslieden van het laatste uur" hadden niks tegen de Duitsers. Het was het Vlaamse dat afgemaakt moest worden.

Vlaamsvoelendheid heeft niets te maken collaboratie. Dat het VNV massaal collaboreerde is zoals Bart De Wever stelt fout geweest.

Laat ons wel wezen; Een rood lintje kan enkel sympathie voor collaboratie verbergen als het dient om hakenkruisen niet zichtbaar te maken.

Tijdens WO II en erna was er ook niet zoveel keuze qua kleuren om je trap te verven. Ik vraag me af uit welk materiaal dat rood lintje gemaakt werd.

patrickve · 12 mei 2015, 09:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Er was ook repressie in Wallonië, nog gewelddadiger dan in Vlaanderen volgens sommige bronnen...

Natuurlijk was het de moment om vanalle rekeningen te vereffenen he. Zo een opportuniteiten doen zich niet elke dag voor. Je hebt gelijk dat ik overdrijf dat het bestrijden van Vlaamsvoelendheid de ENIGE reden van de repressie was. Er waren inderdaad natuurlijk andere redenen. Iedereen had wel een eitje te pellen met een ander, en 't was de moment om dat te regelen.

patrickve · 12 mei 2015, 09:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Tijdens WO II en erna was er ook niet zoveel keuze qua kleuren om je trap te verven. Ik vraag me af uit welk materiaal dat rood lintje gemaakt werd.

Het bloed van een socialist waarschijnlijk, mijn grootvader wat kennende

vlijmscherp · 12 mei 2015, 09:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Er was ook repressie in Wallonië, nog gewelddadiger dan in Vlaanderen volgens sommige bronnen...

Geschiedenis is uw ding niet.

"Maar wij weten allemaal..."

volgens andere bronnen dan weer niet. maakt uiteindelijk niet uit. Er zijn daar zaken gebeurd die ook niet door de beugel konden. Achteraf zijn daar officiële excuses voor gemaakt.

Sommigen, aan beide kanten, hebben dat nog altijd niet verwerkt. Bizar hoor.

Spitting Image · 12 mei 2015, 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk was het de moment om vanalle rekeningen te vereffenen he. Zo een opportuniteiten doen zich niet elke dag voor. Je hebt gelijk dat ik overdrijf dat het bestrijden van Vlaamsvoelendheid de ENIGE reden van de repressie was. Er waren inderdaad natuurlijk andere redenen. Iedereen had wel een eitje te pellen met een ander, en 't was de moment om dat te regelen.

Exactly. Tijd voor het crapuul om de straat op te trekken en rekeningen te vereffenen zonder dat ze enige vervolging of veroordeling ervoor hoefde te vrezen. Ze deden het immers onder het mom van 'Belgie'.

Spitting Image · 12 mei 2015, 09:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar wij weten allemaal dat de repressie na de oorlog niks met de Duitsers had te maken, maar enkel maar de Vlaamsvoelendheid wilde viseren he. Echter, om het volk mee te krijgen was de dada van het moment, namelijk net een oorlog achter de rug, geinstrumentaliseerd. Maar de "verzetslieden van het laatste uur" hadden niks tegen de Duitsers. Het was het Vlaamse dat afgemaakt moest worden.

X 1000