De Wever: Collaboratie was een vreselijke fout

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Helemaal niet. Dat is de mythe die jouw grootouders aan het verhaal hebben gegeven.

Waarom moet dat een mythe zijn ? Welke reden heb je om de waarachtigheid van dat verhaal in twijfel te trekken ? Omdat dat het idee, dat de repressie toch voor een groot stuk het achtervolgen was van Vlaamsvoelendheid, zou bevestigen, iets dat niet in uw wereldbeeld past ?

Denk zelfs eens na. Van welke "Vlaamsvoelendheid" zou het gepeupel een grotendeels Franstalig bourgeoisie familie kunnen verdenken ?

Mijn grootouders waren geen Franstalige bourgeoisie. Mijn grootmoeder sprak enkel Nederlands, mijn grootvader was een Vlaming die Frans geleerd had, maar bijvoorbeeld WOI als Vlaming had meegemaakt (met alle aspecten van dien). Mijn grootvader was de mening toegedaan (het zit misschien in het bloed he) dat je in eerste instantie voor uw eigen voordeel moet zorgen, en Vlaamsvoelendheid was niet direct een winstgevende operatie. Hij had er zich dus bij neergelegd dat Franstalig zijn winstgevender was in Belgie, welke de reden was waarom hij zijn dochter (mijn ma) in het franstalig onderwijs had gezet. Je kon hem van geen principiele Vlaamsvoelendheid verdenken, maar het waren wel Vlamingen.
Vlamingen in Brussel. Dat op zich was al verdacht, niewaar. En de geel-zwarte trap was de aanleiding. Er was niet veel nodig. Dat is wat dat verhaal illustreert.
Op geen enkele manier is er ergens iets gevraagd over "Duitsers". Dat was moeilijk ook. Mijn grootvader was eerst op Belgisch bevel op de vlucht gegaan voor de Duitsers, is nadien teruggekomen als politie agent, en lag met een schotwonde van de Duitsers in het hospitaal. Moeilijk een collaborateur te noemen. Maar die vraag is trouwens nooit gesteld. De enige verdenking was dat er daar Vlamingen woonden, en dat die eventueel iets Vlaamsvoelends zouden hebben gezien de kleuren van hun trap.

Meer was daar niet aan.

Aangezien mijn grootouders dus uiteindelijk geen verdere last hebben gehad, waarom zouden ze die mythe dan vertellen ? Waarom zouden ze zoiets vertellen, gezien er verder niks gebeurd is ? Ze hadden niks "te verschonen" achteraf, gezien er niks gebeurd is. En ze waren ook niet Vlaamsvoelend, dus waarom zouden ze zo een smoezen gaan uitvinden ?

Het was gewoon dat mijn grootmoeder geweldig veel schrik had gehad toen. Zij is er met de schrik van af gekomen omdat er een rood lintje was. Mijn grootvader was gewoon geschokt om verdacht te zijn van collaborateur op basis van de kleur van zijn trap.

Geef jij nu eens een reden waarom zo een mensen dat zouden uitvinden als verhaal ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geef jij nu eens een reden waarom zo een mensen dat zouden uitvinden als verhaal ?

Uit angst dat de waarheid aan het licht zou komen, toch eenvoudig?

[werkman]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Je geeft aan hen toe?
Dat had ik niet verwacht.
Hou er gewoon rekening mee.
Even een knop omdraaien en ...

Ik wordt het beu om al die onzin te lezen hoor.
Trouwens het verwonderd mij te zeer dat Jackske U bedreigde om naar de moderator te stappen en dat deze moderator nogal vlug ter plaatse zijn opmerkingen neerpende over dat ruzie maken.
Straf vind ik dat.
Er wordt op dit forum niks anders gedaan dan ruzie maken en zich beledigd voelen. En dan die gebruikte taal!
Dat hele gedoe is niet van volwassen mensen te verwachten.
Ze mogen dus verder doen zonder mij.
Op een mestvaalt een voetbalmatch houden is niet appetijtelijk meer.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Geen betere leerschool dan eigen ervaring. Daarvoor moet je denken en je niet 'laten denken'. (Spittting Image)

Het is een optie die maar zelden gebruikt wordt.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Ik wordt het beu om al die onzin te lezen hoor.
Trouwens het verwonderd mij te zeer dat Jackske U bedreigde om naar de moderator te stappen en dat deze moderator nogal vlug ter plaatse zijn opmerkingen neerpende over dat ruzie maken. Straf vind ik dat. Er wordt op dit forum niks anders gedaan dan ruzie maken en zich beledigd voelen. En dan die gebruikte taal! Dat hele gedoe is niet van volwassen mensen te verwachten. Ze mogen dus verder doen zonder mij. Op een mestvaalt een voetbalmatch houden is niet appetijtelijk meer.

Jackske is de antagonist in het verhaal, steeds dezelfde dynamiek die zichtbaar wordt voor wie het aandacht schenkt.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Ik wordt het beu om al die onzin te lezen hoor.
Trouwens het verwonderd mij te zeer dat Jackske U bedreigde om naar de moderator te stappen en dat deze moderator nogal vlug ter plaatse zijn opmerkingen neerpende over dat ruzie maken.
Straf vind ik dat.
Er wordt op dit forum niks anders gedaan dan ruzie maken en zich beledigd voelen. En dan die gebruikte taal!
Dat hele gedoe is niet van volwassen mensen te verwachten.
Ze mogen dus verder doen zonder mij.
Op een mestvaalt een voetbalmatch houden is niet appetijtelijk meer.

Het enige doel is nochtans om de 'tegenstand' te elimineren door te filibusteren of door hen door de moderatie te laten bannen.
Daarom alleen al geef ik het niet op.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Het enige doel is nochtans om de 'tegenstand' te elimineren door te filibusteren of door hen door de moderatie te laten bannen. Daarom alleen al geef ik het niet op.

Inderdaad, we zullen de krachten moeten bundelen om al dat destructivisme om te buigen naar een progressief verhaal.

Onbaatzuchtigheid

Het woord ‘onbaatzuchtigheid’ is vaak gebruikt en misbruikt om mensen in een carcan te stoppen. Hitler prees dit begrip aan als een positieve zaak waarbij ‘het individu zijn aanspraken op eigen mening en belangen opgeeft voor een hoger doel’. Liberalen moeten steeds wantrouwig staan tegenover dat woord. Het mag immers niet leiden tot afstand van individuele vrijheid en afhankelijkheid. Een ander probleem is evenwel het feit dat de mens ontmoedigd wordt zelf te denken en te besluiten. Mensen worden steeds minder getroffen door woorden, geluiden en beelden. We worden er gevoelloos voor. (benchmark)

[Pandareus]

[quote=werkman;7655961]

Ik beweer niet dat het vechten tegen de russen een zuivere uiting was van Vlaamsgezindheid voor allen die gingen vechten. Maar er waren er tussen die omwille van honger en katholicisme zich lieten verleiden.

Voor allen ? wat had de vlaamsgezindheid dan wel te maken met in vijandelijk uniform uitgevochten conflict met russen ? Ging er dreiging voor de vlaamse zaak uit van rusland ?
En omwille van katholicisme ? Is het niet eerder zo dat men die paar nieuwe-orde priesters die wat eenvoudige jongens een 'ideaal' hebben aangepraat gewoon misdadigers waren ? Was het tsjevendom geholpen door in Leningrad russen te gaan vermoorden ?

Er zijn er trouwens nu nog die omwille van godsgeloof bereid zijn om oorlog te voeren.

Daar zijn honderden voorbeelden van, maar hier spreken we over WO II

Wat ik U probeer te zeggen is dat gij te graag generaliseert

Net niet. Ik somde de 4 meestvoorkomende motivaties op waarom mensen in de collaboratie stapten. Die redenen komen niet uit mijn koker, maar uit het wetenschappelijk onderzoek van mensen als Luc Huyse of Bruno De Wever. Zeer interessant is ook het boek van Flore Plisnier waarin deze onderzoekster de motieven tot collaboratie aan waalse kant blootlegt. Lezenswaardig, en verkrijgbaar in het nederlands. http://www.vvlg.be/nl/recensies/nieu...1944-1161.html

en daarbij U beroept op studies van mensen die volgens mijn visie niet volledig waren.

Ik weet niet of ze volledig waren of niet. Wel dat de auteurs die ik opgaf bijzonder diep gegraven hebben, jarenlang alle archieven doorgespit hebben. Verschillende van hun leerlingen hebben later nog masterpapers geschreven over deelaspecten maar geen enkele heeft naar mijn mening Huyse of De Wever kunnen overtreffen. Hun grote zin naar objectiviteit maakt dat zij tegen een hoop heilige huisjes hebben geschopt en wie hun boeken leest zal daarin tonnen kritiek kunnen terugvinden op sommige periodes van de repressie. Ik begrijp dan ook de aversie niet van sommige forumdeelnemers die die auteurs lijken te verdenken van vooringenomenheid.

En dat volstaat voor U om te zeggen dat Oostfronters automatisch geen Vlamingen konden zijn. Dat bedoel ik dus.

Dat zeg ik niet. Wel zeg ik dat de motieven om als huurling in een SS divisie mee te vechten in Leningrad moeilijk kunnen gezocht worden in vlaamsgezindheid.

Trouwens over al die studies van would-be wetenschappers heb ik mijn bedenkingen. Volgens sommigen is er geen klimaat-opwarming en volgens anderen staan we binnenkort met de voeten in het water.
Allemaal wetenschappers die het dus beter weten.
De meeste van die wetenschappers van een van beide kanten zijn dus waarschijnlijk uit hun nek aan het lullen.

Wat zei je ook weer over generaliseren ?

"Wiens brood men eet; diens woord men spreekt.
En dat geldt hier ook voor bepaalde mensen die zich bezig houden met dit forum constant vol te lullen.

Ik lees hier drie strekkingen : de wever die vanuit zijn politieke autoriteit een belangrijke historische verklaring geeft, een aantal forummers die dat sterk waarderen (o.a ikke) en een aantal forummers die kronkelen om zijn uitspraak te minimaliseren of er zelf een luikje bij te fantaseren.

Waarschijnlijk zal mijn bijdrage weer veel te lang zijn na het zoeken van de dt-fouten en volgen hier onmiddellijk vijf of zes nietszeggende one-liners zodat
de inhoud van de bijdrage zedig en zo vlug mogelijk aan het oog wordt onttrokken.

Ik heb altijd interesse voor inhoud, maar dan moet die er wel zijn...

Dat gewauwel en ruzie maken heeft maar één doel en dit is forum te laten uitgroeien tot een vuilbak.
Sommigen noemen dit "tactiek" en ze beoefenen hun sport met tactisch genoegen. In het parlement noemen ze die tactiek "filibusteren".

Wees eerlijk : denk je nu dat je hiermee inhoud aanlevert ?

Als ik de ledenlijst van het forum trouwens overloop stel ik vast dat er buiten een paar "die-hards" een massa deelnemers niks meer publiceert.
Het is niet aangenaam constant te worden overschreeuwd door propagandisten die denken dat het voortdurend verkiezingen zijn en via het bedienen van een mombakkes er een carnavalesk gedoe van maken.
Wanneer wordt hier eindelijk een problematiek ten gronde benadert?

Hier en nu. Ik meen dat ik voldoende concrete verwijzingen en bronnen heb opgegeven. Onnozeliteiten zoals het hierboven staande kunstwerkje over 'de schijnwereld' laat jij en enkele andere critici met plezier onaangeroerd. Maar wie met bronvermelding enkele mythes over collaboratie durft aanpakken is voor jou carnavalesk ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Voor allen ? wat had de vlaamsgezindheid dan wel te maken met in vijandelijk uniform uitgevochten conflict met russen ? Ging er dreiging voor de vlaamse zaak uit van rusland ? En omwille van katholicisme ? Is het niet eerder zo dat men die paar nieuwe-orde priesters die wat eenvoudige jongens een 'ideaal' hebben aangepraat gewoon misdadigers waren ? Was het tsjevendom geholpen door in Leningrad russen te gaan vermoorden ?Daar zijn honderden voorbeelden van, maar hier spreken we over WO II. Net niet. Ik somde de 4 meestvoorkomende motivaties op waarom mensen in de collaboratie stapten. Die redenen komen niet uit mijn koker, maar uit het wetenschappelijk onderzoek van mensen als Luc Huyse of Bruno De Wever. Zeer interessant is ook het boek van Flore Plisnier waarin deze onderzoekster de motieven tot collaboratie aan waalse kant blootlegt. Lezenswaardig, en verkrijgbaar in het nederlands. Ik weet niet of ze volledig waren of niet. Wel dat de auteurs die ik opgaf bijzonder diep gegraven hebben, jarenlang alle archieven doorgespit hebben. Verschillende van hun leerlingen hebben later nog masterpapers geschreven over deelaspecten maar geen enkele heeft naar mijn mening Huyse of De Wever kunnen overtreffen. Hun grote zin naar objectiviteit maakt dat zij tegen een hoop heilige huisjes hebben geschopt en wie hun boeken leest zal daarin tonnen kritiek kunnen terugvinden op sommige periodes van de repressie. Ik begrijp dan ook de aversie niet van sommige forumdeelnemers die die auteurs lijken te verdenken van vooringenomenheid. Dat zeg ik niet. Wel zeg ik dat de motieven om als huurling in een SS divisie mee te vechten in Leningrad moeilijk kunnen gezocht worden in vlaamsgezindheid. Wat zei je ook weer over generaliseren ? Ik lees hier drie strekkingen : de wever die vanuit zijn politieke autoriteit een belangrijke historische verklaring geeft, een aantal forummers die dat sterk waarderen (o.a ikke) en een aantal forummers die kronkelen om zijn uitspraak te minimaliseren of er zelf een luikje bij te fantaseren. Ik heb altijd interesse voor inhoud, maar dan moet die er wel zijn... Wees eerlijk : denk je nu dat je hiermee inhoud aanlevert ? Hier en nu. Ik meen dat ik voldoende concrete verwijzingen en bronnen heb opgegeven. Onnozeliteiten zoals het hierboven staande kunstwerkje over 'de schijnwereld' laat jij en enkele andere critici met plezier onaangeroerd. Maar wie met bronvermelding enkele mythes over collaboratie durft aanpakken is voor jou carnavalesk ?

Wanneer tribalisme zijn eigen rustige gang kan gaan, is het betrekkelijk mild, eenvoudig omdat de middelen en technologie ervan relatief onschadelijk zijn. De hoeveelheid schade die iemand met pijl en boog kan aanrichten in zijn leefomgeving en bij zijn medemensen is beperkt (en dat gemis aan middelen is niet per definitie een blijk van gezond verstand). Maar de geavanceerde technologieën van het rationalisme kunnen, wanneer ze gekaapt worden door tribalisme en etnocentrische drijfveren, vernietigend zijn. Auschwitz is niet het resultaat van rationalisme. Auschwitz is het resultaat van een irrationeel gebruik van de vele producten van het rationalisme. Auschwitz is rationalisme dat gekaapt is door tribalisme, door een etnocentrische mythologie van Blut und Boden en rassenwaan, geworteld in het land, romantisch van oriëntatie en barbaars in haar etnische zuiveringen. Met pijl en boog behoort genocide niet tot de serieuze mogelijkheden maar met staal en steenkool, verbrandingsmotoren en gaskamers, machinegeweren en atoombommen wel. Dat zijn geen rationele verlangens, hoe men rationaliteit ook definieert – het zijn etnocentrische vormen van tribalisme die zich meester hebben gemaakt van de werktuigen van een geavanceerd bewustzijn en ze voor de allerlaagste doeleinden inzetten. Auschwitz is niet het slotakkoord van de rede, maar van het tribalisme. (benchmark)

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Maar als het klopt is dit zonder meer revolutionair.
Sluit alle universiteiten, scholen en bibliotheken!
Het internet: achterhaald!

Alle kennis van de werkelijkheid zit ergens verborgen in een Waalse keuken, tussen de maïzena en de laurierblaadjes vermoed ik.

[Another Jack]

[quote=Pandareus;7656037]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Voor allen ? wat had de vlaamsgezindheid dan wel te maken met in vijandelijk uniform uitgevochten conflict met russen ? Ging er dreiging voor de vlaamse zaak uit van rusland ?
En omwille van katholicisme ? Is het niet eerder zo dat men die paar nieuwe-orde priesters die wat eenvoudige jongens een 'ideaal' hebben aangepraat gewoon misdadigers waren ? Was het tsjevendom geholpen door in Leningrad russen te gaan vermoorden ?


Daar zijn honderden voorbeelden van, maar hier spreken we over WO II

Net niet. Ik somde de 4 meestvoorkomende motivaties op waarom mensen in de collaboratie stapten. Die redenen komen niet uit mijn koker, maar uit het wetenschappelijk onderzoek van mensen als Luc Huyse of Bruno De Wever. Zeer interessant is ook het boek van Flore Plisnier waarin deze onderzoekster de motieven tot collaboratie aan waalse kant blootlegt. Lezenswaardig, en verkrijgbaar in het nederlands. http://www.vvlg.be/nl/recensies/nieu...1944-1161.html


Ik weet niet of ze volledig waren of niet. Wel dat de auteurs die ik opgaf bijzonder diep gegraven hebben, jarenlang alle archieven doorgespit hebben. Verschillende van hun leerlingen hebben later nog masterpapers geschreven over deelaspecten maar geen enkele heeft naar mijn mening Huyse of De Wever kunnen overtreffen. Hun grote zin naar objectiviteit maakt dat zij tegen een hoop heilige huisjes hebben geschopt en wie hun boeken leest zal daarin tonnen kritiek kunnen terugvinden op sommige periodes van de repressie. Ik begrijp dan ook de aversie niet van sommige forumdeelnemers die die auteurs lijken te verdenken van vooringenomenheid.



Dat zeg ik niet. Wel zeg ik dat de motieven om als huurling in een SS divisie mee te vechten in Leningrad moeilijk kunnen gezocht worden in vlaamsgezindheid.


Wat zei je ook weer over generaliseren ?


Ik lees hier drie strekkingen : de wever die vanuit zijn politieke autoriteit een belangrijke historische verklaring geeft, een aantal forummers die dat sterk waarderen (o.a ikke) en een aantal forummers die kronkelen om zijn uitspraak te minimaliseren of er zelf een luikje bij te fantaseren.



Ik heb altijd interesse voor inhoud, maar dan moet die er wel zijn...



Wees eerlijk : denk je nu dat je hiermee inhoud aanlevert ?



Hier en nu. Ik meen dat ik voldoende concrete verwijzingen en bronnen heb opgegeven. Onnozeliteiten zoals het hierboven staande kunstwerkje over 'de schijnwereld' laat jij en enkele andere critici met plezier onaangeroerd. Maar wie met bronvermelding enkele mythes over collaboratie durft aanpakken is voor jou carnavalesk ?

Nu, ik ben ook niet te beroerd om toe te geven dat het trapverhaal van Vive evenzeer carnavalesk is als het verhaal van de verwarde huismoeder die vanachter haar PC over De Kennis beschikt.

[Henri1]

Wat scheef en krom was kan meer dan 70 jaar na datum ook niet meer rechtgeaard worden. Hoezeer jullie uw collectieve best ook doen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Onze Jack is weer aan het filibusteren zoals ik voorspelde dat het zou gebeuren.
Voor wanneer de volgende nonsens?

Heb jij eigenlijk #1287 gelezen ?
Tegen stompzinnigheden van dergelijke omvang reageren noem jij filibusteren ?
En wat met jouw zieleroerselen over klimaatonderzoekers ? filibusteren ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Het wordt hier echt te druk!
Mijn bijdrage heeft hier een halve minuut het daglicht mogen zien en werd dus "gefilibusterd" door ruziemakers zoals ik voorspelde toen ik dat wederwoord schreef.
Dus dames en heren; ge gaat het zonder mijn dt-fouten moeten doen in de toekomst.
Maar dat heeft weinig belang natuurlijk.
Sommigen denken nu met genoegen :"Weeral ene minder"
Geen echte kritiek dus over hun politieke vrienden.
Trouwens, zelfs na een paar minuten vindt men zijn eigen bijdrage niet meer terug.
Wat voor zin heeft het dan om nog deel te nemen?

Mag ik opmerken dat je reeds eerder met veel poeha bent komen je vertrek aankondigen ?

Kom liever met feiten en bronnen af die jouw stelling onderbouwen, dan kan daar op ingegaan worden.

[Another Jack]

Dag werkman!

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Geen betere leerschool dan eigen ervaring. Daarvoor moet je denken en je niet 'laten denken'. (Spittting Image)

Dan moet je wel van heel vergevorderde leeftijd zijn, als je wil meepraten over collaboratie vanuit eigen ervaring als leerschool.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dan moet je wel van heel vergevorderde leeftijd zijn, als je wil meepraten over collaboratie vanuit eigen ervaring als leerschool.

U moet van horen zeggen door intimi ook meetellen als persoonlijke ervaring.

Jack toch, waarom zo stroef ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Nu, ik ben ook niet te beroerd om toe te geven dat het trapverhaal van Vive evenzeer carnavalesk is als het verhaal van de verwarde huismoeder die vanachter haar PC over De Kennis beschikt.

Vive weet heel goed dat zijn verhaal over het rode streepje pure kolder is. Onze waalse huisvrouw meent over bijzondere inzichten & kennis van De Waarheid te beschikken.
Het eerste is leuk, voor het tweede is professionele hulp aangewezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wat scheef en krom was kan meer dan 70 jaar na datum ook niet meer rechtgeaard worden. Hoezeer jullie uw collectieve best ook doen.

Wat was er dan wel "scheef en krom" in een tijd dat zelfs koning Leopold dacht dat de Duitse suprematie een voldongen feit was?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat was er dan wel "scheef en krom" in een tijd dat zelfs koning Leopold dacht dat de Duitse suprematie een voldongen feit was?

Meehelpen mensen deporteren naar vernietigingskampen om er maar eentje te noemen.

Is dit voldoende of som ik er nog een aantal op ?