De Wever: Collaboratie was een vreselijke fout

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

REX was toch een politieke partij, niet?

Enfin

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat weet ik niet.
Ik ken de man zijn werk onvoldoende.

Volgens mij kent SI er evenveel van als ons Marie. Zij het dat zij zich beroept op innerlijk inzichten na meditatie in de keuken, en SI op mondelinge overlevering in de familiale sfeer.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Das niet hetzelfde, in Wallonië werkte dat anders dan in vlaanderen.

Een Waal die politiek collaboreerde was een crimineel, een Vlaming die deed was een Vrijheidsstrijder.

Bedoel je dat, Henri?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Een Waal die politiek collaboreerde was een crimineel, een Vlaming die deed was een Vrijheidsstrijder.Bedoel je dat, Henri?

Je kan ze best bij elkaar brengen, zo komt dat beter tot z'n recht. Het zijn hilarische taferelen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Volgens mij kent SI er evenveel van als ons Marie. Zij het dat zij zich beroept op innerlijk inzichten na meditatie in de keuken, en SI op mondelinge overlevering in de familiale sfeer.

Als dat gebeurt, is het punt van instabiliteit bereikt. Het systeem kan de nieuwe informatie niet integreren in zijn bestaande ordening en is genoodzaakt iets van zijn courante structuren, gedragingen en/of overtuigingen overboord te zetten. Het gevolg is een toestand van chaotische verwarring, onzekerheid en twijfel. Hieruit vloeit een nieuwe ordeningsvorm, georganiseerd rondom nieuwe betekenis. De nieuwe ordening is door niemand ontworpen maar breekt door als gevolg van de collectieve creativiteit van de organisatie.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

REX was toch een politieke partij, niet?

Klopt. De uitleg van SI dat er in wallonië hoofzakelijk is afgerekend met zuiver criminele bendes en in vlaanderen op politieke lijn is dan ook onjuist. REX was een politieke beweging, en heeft een keiharde repressie ondergaan. Veel harder dan VNV.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Je valt een van je deskundigen af. Genoteerd.
Schrap Huyse.

Zou het niet beter zijn om een lijstje te maken van de goei en de slechte? Misschien dat die goei ook ooit iets slecht gedaan hebben, dan kunnen we ons daarmee bezig houden. De tijd moet zinnig ingevuld worden.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Klopt. De uitleg van SI dat er in wallonië hoofzakelijk is afgerekend met zuiver criminele bendes en in vlaanderen op politieke lijn is dan ook onjuist. REX was een politieke beweging, en heeft een keiharde repressie ondergaan. Veel harder dan VNV.

Ja.
Nu, ik denk dat dit hier al meermaals is aangehaald, maar om mysterieuze redenen 'vergeten' enkelen dit steeds....

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Klopt. De uitleg van SI dat er in wallonië hoofzakelijk is afgerekend met zuiver criminele bendes en in vlaanderen op politieke lijn is dan ook onjuist. REX was een politieke beweging, en heeft een keiharde repressie ondergaan. Veel harder dan VNV.

En als je dat nu minder eenzijdig bekijkt? Geen optie hier?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ja. Nu, ik denk dat dit hier al meermaals is aangehaald, maar om mysterieuze redenen 'vergeten' enkelen dit steeds....

Veel minder mysterieus dan je denkt, het komt met een aantal voorwaarden.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Volgens mij kent SI er evenveel van als ons Marie. Zij het dat zij zich beroept op innerlijk inzichten na meditatie in de keuken, en SI op mondelinge overlevering in de familiale sfeer.

Je kan best je eigen deskundige bronnen eens gelezen hebben alvorens je ze citeert. Dat is altijd handig.
Bijvoorbeeld Flore PLISNIER, Te wapen voor Hitler. Gewapende collaboratie in Franstalig België 1940 – 1944
Flore Plisnier ( Mons, 1980) is de eerste Franstalige die in samenwerking met het SOMA wijst op de collaboratie van haar taal- en streekgenoten in alle vormen : politieke, administratieve, economische, culturele en gewapende.

De meeste aandacht gaat naar de gewapende : zowel het Waals Legioen van Léon Degrelle in de Sovjet-Unie als gewapende groepen zoals de Garde Wallonne en een tiental kleinere paramilitaire bendes in Wallonië, Brussel en Noord-Frankrijk.

[b]Bij de Oostfronters, zeker bij de eerste lichting, waren veel idealisten, o.a. uit de katholieke burgerij, die wilden strijden tegen het “verderfelijke” communisme.Ze kwamen uit burgerlijke of kleinburgerlijke milieus van Brussel, Mons, Charleroi, Namen. De helft was katholiek en had een diploma.
Opmerkelijk is wel dat er ook bedrijfsleiders bij waren en uitmuntende studenten die hun studie opgaven; verder ook oud-officieren, edelen en ontgoochelde communisten (73-74).
Velen naïevelingen hoopten op een nieuw Europa o.l.v. Degrelle.
Bij de 2° en 3° lichting veranderde het profiel radicaal. Vanaf 1942 trokken meer armoedzaaiers naar het oosten die honger hadden of wilden ontsnappen aan het gerecht of aan de verplichte tewerkstelling. Het aandeel van het laaggeschoold en gemeen volk of van de “basse classe” steeg. Plisnier telt voor 1943 nog 24 % idealisten en 76 % huurlingen, criminelen en marginalen. In 1944, toen de Duitse nederlaag voor velen vaststond, vond men toch nog nieuwe leden , vooral arbeiders uit Henegouwen, Luik en Brussel.
Globaal gezien telde Wallonië minder idealisten dan Vlaanderen, dat tot het einde van de oorlog nog idealisten bereid vond om te gaan strijden. De leeftijd van de strijders was erg laag : 60 % was tussen 15 en 25 jaar ( 135-136).

De charismatische Léon Degrelle dacht in de eerste plaats aan zijn eigen prestige en aan erkenning door de Duitsers. Op 17 januari 1943 loofde hij de Germaanse roots van de Walen en wou hij zijn land en volk doen opgaan in het Duitse rijk. Intellectuelen zoals Robert Poulet en José Streel haakten toen af. Maar Hitler ontving hem in eigen persoon, wat zeer uitzonderlijk was. De Führer decoreerde hem met het “Ritterkreuz” en gaf de Walen de eervolle titel “Franssprekende Germanen”.

De collaboratie in Wallonië was ook meer plaats- en beroepsgebonden : Mons, Charleroi, Luik, drie steden met Rexistische burgemeesters, leverden de meeste strijders. Het waren vooral socialistische arbeiders en werklozen.
Bij de politiediensten en bij de verklikkers trof men veel gemeen volk aan, met een strafblad en met als enig doel geld verdienen. En bij de Garde Wallonne viel er ook geld te verdienen : het salaris ( 1500 BF per maand ) lag hoger dan dat van een rijkswachter of politieagent en men had vast werk in eigen streek.
Deze opportunisten en marginalen kwamen voor 52% procent uit het arbeidersmilieu en voor 15% uit het lompenproletariaat.
Het platteland had meer voedsel en minder anonimiteit en leverde minder Oostfronters.
Het groepsportret is vervelend voor de katholieken die voor het autoritaire regime kozen en voor de socialisten die de meeste gewapende collaborateurs leverden.

De machtsgreep van Rex in die steden en in Brussel zorgde ook voor meer aanslagen van het verzet, waarin de communisten een belangrijke rol speelden ( weliswaar pas na de Duitse inval in de Sovjet-Unie).

Zowel de buitenlandse als de binnenlandse collaboratie eindigde eerloos. Het Waals Legioen bloedde dood. De binnenlandse collaboratie ontaardde in extreem gewelddadige bloedbaden, zoals dat van Courcelles, met ca. 20 doden. Het laatste oorlogsjaar kenmerkte zich in Wallonië door een bijna burgeroorlog.

Uit: Flore PLISNIER, Te wapen voor Hitler. Gewapende collaboratie in Franstalig België 1940 – 1944

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Je kan best je eigen deskundige bronnen eens gelezen hebben alvorens je ze citeert. Dat is altijd handig.
Bijvoorbeeld Flore PLISNIER, Te wapen voor Hitler. Gewapende collaboratie in Franstalig België 1940 – 1944
Flore Plisnier ( Mons, 1980) is de eerste Franstalige die in samenwerking met het SOMA wijst op de collaboratie van haar taal- en streekgenoten in alle vormen : politieke, administratieve, economische, culturele en gewapende.


Uit: Flore PLISNIER, Te wapen voor Hitler. Gewapende collaboratie in Franstalig België 1940 – 1944

Was het allemaal niet waar dan, of gewoon door de mand gevallen?

[Spitting Image]

Nogmaals Plisnier in een artikel uit Trouw. De moeite.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuw...ispelijk.dhtml

Wallonië was niet zo onberispelijk


In de Tweede Wereldoorlog waren de Walen zuiver op de graat, terwijl de Vlamingen met de Duitsers heulden, dat is het cliché.

Flore Plisnier: Te wapen. Gewapende collaboratie in Franstalig België 1940-1944. Uit het Frans vertaald door Jan Vermeersch. Meulenhoff, Amsterdam. ISBN 9789085421429 181 blz. euro 22.50

Van ‘het verdriet van België’ maakt de Vlaams-katholieke collaboratie in de Tweede Wereldoorlog een belangrijk deel uit. Toch is dat maar één helft van het Belgisch landverraad, al is het de grootste. Van de 56000 na de oorlog veroordeelde collaborateurs was 62 procent Nederlandstalig. De kleinste helft waren Walen, veelal afkomstig uit de oude industriesteden zoals Luik en Charleroi.

Met die verdeling van de schuld, die in de naoorlogse tijd ook een politieke kwestie was, dreigt men uit het oog te verliezen dat de Walen in de vooroorlogse jaren een fascistische beweging kende die de Vlaamse evenknie Verdinaso (Verbond van Dietse nationaal-solidaristen) electoraal ver achter zich liet. ’Rex’ (van Christus Rex) behaalde in 1936 bij parlementsverkiezingen ruim elf procent van de stemmen. Ook als vechtjassen hebben de Waalse fascisten van zich doen spreken, en niet alleen aan het Oostfront. In het laatste oorlogsjaar1943/1944 was in bepaalde streken van Wallonië bijna sprake van een burgeroorlog tussen verzet en collaborateurs.

Al in het woord vooraf tot ’Te wapen’ van Flore Plisnier pleit een woordvoerder van het Studie en Onderzoekscentrum Oorlog en Maatschappij (Soma), het Belgische Niod, voor een correctie van de voorstelling van ’het verraderlijke Vlaanderen en het onberispelijke Wallonië’. De historica Plisnier heeft onder toezicht van het Soma een onderzoek gedaan naar de gewapende Waalse collaborateurs. Een kleine tien organisaties passeren de revue, ideologisch bevlogene zoals ‘Rex’, het ‘Légion Wallonie’ dat aan Duitse zijde aan het Oostfront vocht, en verschillende paramilitaire groepen die in België zelf opereerden.

Over de officiële fascisten en de Belgen in Duitse militaire dienst heeft Plisnier niet zoveel te zeggen, des te meer over de paramilitaire brigades die voor rekening van de Duitse politie en veiligheidsdiensten achter het verzet aan zaten. De ‘bendes’ zoals ze in de wandeling heetten traden op de voorgrond toen het verzet harder toesloeg. Plisnier doet het ten onrechte voorkomen of de Belgen, de goeden wel te verstaan, het bijna van het begin af niet langer pikten. Wel werd vanaf 1943 de druk op de Belgen om mensen en materiaal aan de bezetters te leveren groter en kwam de Duitse oorlogsmachine steeds meer in het nauw. De paramilitairen, naar hun leider ‘de bende van Duquesne’, of naar hun uitvalsbasis ‘van Charleroi’, genoemd, beoorloogden de verzetsgroepen.

Uit de dodentallen valt op te maken dat het daarbij niet zachtzinnig toeging, en in ieder geval martelden de bendes hun slachtoffers. Maar verloop en toedracht van die burgeroorlog worden niet goed duidelijk uit het boek, omdat de sociale setting van de gewelddadigheden ontbreekt. Plisniers interesse gaat niet uit naar een reconstructie van de omstandigheden, maar naar de juiste tellingen van leeftijd, beroep en woonplaats van de veroordeelde bendeleden, en naar hun morele kwaliteiten.

Tot vervelens toe verneemt de lezer dan ook dat de bendeleden jonge, slecht opgeleide mannen uit de steden waren, vaak met een strafblad en meer gedreven door motieven van geldelijk gewin dan door idealisme. De kwalificaties ‘louche milieu’, ‘schandalige levenswandel ‘ en ‘hoerenloper’ zijn regelrecht afkomstig uit de gerechtsdossiers, en geen moeite is gedaan om de betrokkenen zelf aan het woord te laten.

Ook is geen poging ondernomen tot vergelijking met de samenstelling van de Duitse SA, de Italiaanse ‘fasci di combattimento’, of zelfs maar met de Vlaamse of Nederlandse knokploegen. Waalse collaborateurs waren gewoon ‘tuig’ volgens Plisniers. Een gemiste kans. Na decennialang de Vlamingen de collaboratie in de schoenen te hebben geschoven, kunnen de Walen gelukkig nog het ‘lompenproletariaat’ de schuld geven.

[Another Jack]

Niemand beweert hier dat 'Wallonië' onberispelijk zou zijn geweest tijdens WOII.
Wel integendeel.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Niemand beweert hier dat Wallonië onberispelijk zou zijn geweest tijdens WOII. Wel integendeel.

Dikke vette leugenaar ben je, zoveel mag nu wel duidelijk zijn. Vroeg of laat komt dat boven natuurlijk, is wel al een tijdje duidelijk.

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Niemand beweert hier dat 'Wallonië' onberispelijk zou zijn geweest tijdens WOII.
Wel integendeel.

Je zou beter lezen en meer dan de titel, AJ.
Dan zul je merken dat het in het belachelijke trekken van mijn beweringen dat de collaboratie in Wallonië meer crimineel en minder politiek georiënteerd was, door jezelf en je Ronsense vriendje echt wel belachelijk is

[Spitting Image]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Dikke vette leugenaar ben je, zoveel mag nu wel duidelijk zijn. Vroeg of laat komt dat boven natuurlijk, is wel al een tijdje duidelijk.

Pas op, je loopt gevaar dat hij weer eens gaat bleiten bij 'degenen die waar wel zullen over oordelen'. Het is echt zielig!

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Je zou beter lezen en meer dan de titel, AJ.
Dan zul je merken dat het in het belachelijke trekken van mijn beweringen dat de collaboratie in Wallonië meer crimineel en minder politiek georiënteerd was, door jezelf en je Ronsense vriendje echt wel belachelijk is

Laat me raden: politiek collaboreren was veeeel minder erg?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Pas op, je loopt gevaar dat hij weer eens gaat bleiten bij 'degenen die waar wel zullen over oordelen'. Het is echt zielig!

Als je hem niet citeerde, ik zou het niet gelezen hebben...


Bedankt om deze persoonlijke aanval zichtbaar te maken voor mij.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw vraag is verkeerd. Iemand die "patriot" genoemd wordt, heeft dus meegedaan volgens mijn stelling met de winnaar. Hij is dus nooit "collaborateur" genoemd. Ik kan dus geen voorbeeld geven op uw vraag, want dat zou nu net mijn stelling tegenspreken.

En wederom semantische spelletjes. Gij zijt zo voorspelbaar...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daarentegen, ik heb U een ganse lijst van geroemde vrijheidsstrijders genoemd, en dat waren allemaal die meededen met de uiteindelijke overwinnaar ; of die overwinnaar nu:
- de oude heerser was of de nieuwe
- een stuk van het geheel was, of een groter geheel.

Ziehier nog eens de voorbeelden:

- De revolutionairen van 1830: nieuwe heerser, kleiner deel van het geheel.
- West-Duitsland in de DDR in de jaren 80: nieuwe heerser, groter stuk (dus het "omgekeerde" van zoiets als in 1830)
- De Belgen in 1945: oude heerser, stuk van het geheel (het Derde Rijk)
- De Koeweiti in de eerste golfoorlog: oude heerser, stuk van het geheel
- Mali een paar jaar geleden: oude heerser, het geheel ten opzichte van het afgescheurde stuk.

dat is allemaal geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag u gewoon 1 document (of geschiedenisboek, etc) waarin een collaborateur een patriot of vrijheidsstrijder genoemd wordt. En er is 1 voorwaarde aan dat document: gij moogt het niet geschreven hebben. Ge hebt dat precies nog altijd niet door dat ik uw verzonnen voorbeeld niet aanvaard.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De "goei", dat zijn altijd de overwinnaars. Of die nu de oude of de nieuwe heerser zijn, en of die nu een kleiner stuk afscheuren, of die nu een klein stuk opnemen in een groter stuk.

de goei zijn helemaal niet altijd de winnaars. En dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven is ook flauwe kul. De geschiedenis wordt steeds herschreven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stel U maar eens de vraag wat mensen zoals het Oosten,

dat ga ik nu eens niet doen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

gij en een paar anderen zouden schrijven op dit forum, indien de Duitsers hadden gewonnen, en wij dus nu al 70 jaar deel uitmaakten van het Derde Rijk. Wie zouden dan de collaborateurs geweest zijn volgens jij en al die mensen ? Zouden dat de "weerstanders" niet geweest zijn, die met dat oude bourgeois regime dat "Belgie" heette, meegedaan hadden (die trouwens na veel processen waarschijnlijk in de gevangenis, of neergeschoten zouden zijn) ?
Zou hier nu niet de lof gezongen worden van de grote bevrijders die ons in 1940 van al dat kwaad hebben verlost ? En zouden de Oostfronters van die tijd nu niet algemeen gehuldigd worden, zoals wij nu aan onze oudstrijders denken ?

Wa peisde ?

Dat uw schrijfsels fundamentalistische kenmerken hebben. En als-als-als vragen zijn totaal oninteressant.