Holebi lobby haalt nieuwe slag thuis

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is aangeboren, maar of je wel of niet de mogelijkheid krijgt te ontdekken wie je bent ligt inderdaad ook aan omgevingsfactoren. Niet dat dit dan verhindert wie je bent, maar wel dat zich dit dan uit in het duister van een verboden leven.

Waarmee je dus hetzelfde zegt als bovenstaande stelling ( wat hetzelfde zegt als jij met je "fenotypisch" , namelijk de combinatie van aangeboren eigenschappen en invloed omgeving!) waarom je dan met " nee" reageert...
Wat is het nu, jongen?

[Nietzsche]

O boy....

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

O boy....

Leg het maar uit, boy...

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

De hardvochtigheid van de extreme gelovige ... ze zouden allemaal, ook de katholieken, het hoofd van een ongelovige afsnijden met een bot met, gelijk in IS..

Onderscheid maken is niet iedereen gegeven. Uw kennis van de algemene katholieke praktijk en leer lijkt me eerder aan de lage kant. Ook met de feitelijke observatie en vergelijking zit het niet zo goed. Iedereen is vrij te zeggen en t denken wat hij wil, dat geldt ook voor u en voor alle anderen. Daden zijn dat echter niet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Onderscheid maken is niet iedereen gegeven. Uw kennis van de algemene katholieke praktijk en leer lijkt me eerder aan de lage kant. Ook met de feitelijke observatie en vergelijking zit het niet zo goed. Iedereen is vrij te zeggen en t denken wat hij wil, dat geldt ook voor u en voor alle anderen. Daden zijn dat echter niet.

De kloof tussen praktijk en leer is bij zowel Katholicisme als islam een hekel punt, juist omdat daden een ander beeld geven over de werkelijke betekenis van de leer.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

nee, wel stel ik dat ons gedrag slechts gedeeltelijk wordt gestuurd maar je niet kunt zeggen dat we " geprogrammeerd zijn en geen vrije wil hebben".

Dat is uw recht om dat te stellen.

Ik heb wel de indruk dat u dat erg zou vinden om geen vrije wil te hebben. Dat u geen 'robot' wil zijn. Maar ik kan u verzekeren, ik geloof al lang niet meer in vrije wil, en ik ben niet ongelukkiger dan toen ik er nog wel in geloofde. Atheïsten zijn ook niet ongelukkiger dan gelovigen.

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik zie u dat wel beweren maar u levert geen echt overtuigend argument daarvoor, niet wanneer u het heeft over zorgzaamheid en kans op overleven van kroost vergroten , niet wanneer u het heeft over overspel van vrouwen, eigenlijk nergens...

Tja, ik vind mijn argumenten zeer sterk. Ik heb ze zelf niet uitgevonden, gedragsbiologen doen al lang uitgebreid onderzoek op dit vlak.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zeg, je kunt toch wel niet beweren dat een artikel wat verbanden legt tussen vroege foetale ontwikkeling, invloed prenatale hormonen, maar afsluit met de conclusie dat er veel meer onderzoek nodig is in neurobiologie om de hypothese volledig te bevestigen( nu wel aanwijzingen dat het inderdaad aangeboren is) gelijk is aan" dus het is niet aangeboren".
En dat beweert dan dat ik het niet begrepen heb, bovendien vind ik dat gedoe met linken vervelend, leg het zelf uit en vat samen met de link als ondersteuning maar sta niet als een schoolmeester te eisen dat het moet gelezen worden, omdat jij er een zooitje van maakt wat inhoud betreft.

Awel, dat heb ik ook al tegen hem gezegd, en dan werd hij boos.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat bewijst echter uw stelling niet, en daar ging het om. Los daarvan heeft u wel een punt dat een bepaalde ideologie de vrije wil beperkt en leidt tot obsessief gedrag, omdat dit een voorwaarde is om bij de club te horen.

Hier maakt u een denkfout. Waarom zouden er verschillen zijn tussen ideologieën? Waarom is de ene ideologie 'vrije wil beperkend' en de andere niet? Kan u mij uitleggen welke eigenschap in een ideologie mensen in hun vrije wil beperken?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar zelfs dat is geen steekhoudend argument voor uw stelling, mensen hebben geen vrije wil en zijn geprogrammeerd.

Dat was geen argument, enkel een voorbeeld.

Het is zoals de evolutie theorie. Er is geen steekhoudend argument voor het feit dat soorten evolueren. Ik kan enkel voorbeelden en aanwijzingen (fossielen, DNA,...) geven die de theorie bevestigen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Niet mee eens.
Je wordt niet als verkrachter, monogame man of vrouw geboren. Wel heeft iedereen bepaalde eigenschappen, die sneller al of niet wenselijk gedrag in de hand werken. Maar dat is wel vrije keuze.

Maar in de dieren wereld zijn er polygame en monogame soorten. Bvb de vos en bepaalde apensoorten zijn monogaam. Doen die dat ook uit vrije wil? Denkt u dat de mens anders is als de rest van het dierenrijk?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mijn prof gaf een goed voorbeeld, wie als eigenschap koelbloedigheid heeft kan een seriemoordenaar worden of straaljagerpiloot, dat is afhankelijk van omgevingsfactoren en keuze's die gemaakt worden.

Uw prof heeft trouwens een zeer beperkte visie op het menselijk gedrag.

Ik denk dat ge ook een psychopatische persoonlijkheid moet hebben om seriemoordenaar te worden. Louter 'koelbloedigheid' is toch niet voldoende, hoor.
En ik denk dat psychopaten zo geboren worden. Dat is wel duidelijk uit onderzoek. Typisch voor psychopaten is dat ze in hun jeugd al beginnen met dieren te folteren.
Denkt u echt dat seriemoordenaars opgroeien als empathische doodbrave mensen, en dan op hun 23 plots beginnen nadenken over hun toekomst en denken: 'zou ik nu piloot worden of seriemoordenaar'?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is uw recht om dat te stellen.

Ik heb wel de indruk dat u dat erg zou vinden om geen vrije wil te hebben. Dat u geen 'robot' wil zijn. Maar ik kan u verzekeren, ik geloof al lang niet meer in vrije wil, en ik ben niet ongelukkiger dan toen ik er nog wel in geloofde. Atheïsten zijn ook niet ongelukkiger dan gelovigen.



Tja, ik vind mijn argumenten zeer sterk. Ik heb ze zelf niet uitgevonden, gedragsbiologen doen al lang uitgebreid onderzoek op dit vlak.

Gedragspsychologen doen onderzoek naar invloeden, van eigenschappen ( koelbloedigheid- massamoordenaar of straaljagerpiloot) en wat invloed heeft op ontwikkeling van die eigenschappen zoals omgeving.

Vooral tweelingen, die dus genetisch identiek zijn maar door omstandigheden in andere omgevingen opgroeiden, een andere opvoeding kregen, zijn voor dergelijke onderzoeken erg boeiend.
Of groepsgedrag, waar mensen mekaar beinvloeden, ook.

Maar nergens wordt gesteld dat mensen geen vrije wil of keuze hebben, hoogstens stellen sommigen dat een geheel van invloeden die keuze sterk beperkt. Maar dat is geen consensus, evengoed zijn er die de invloed van omgevingsfactoren minder centraal zetten.

Zoals u aangeeft, het ontbreken van een vrije wil is uw persoonlijke conclusie maar geen wetenschappelijk feit.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar in de dieren wereld zijn er polygame en monogame soorten. Bvb de vos en bepaalde apensoorten zijn monogaam. Doen die dat ook uit vrije wil? Denkt u dat de mens anders is als de rest van het dierenrijk?



Uw prof heeft trouwens een zeer beperkte visie op het menselijk gedrag.

Ik denk dat ge ook een psychopatische persoonlijkheid moet hebben om seriemoordenaar te worden. Louter 'koelbloedigheid' is toch niet voldoende, hoor.
En ik denk dat psychopaten zo geboren worden. Dat is wel duidelijk uit onderzoek. Typisch voor psychopaten is dat ze in hun jeugd al beginnen met dieren te folteren.
Denkt u echt dat seriemoordenaars opgroeien als empathische doodbrave mensen, en dan op hun 23 plots beginnen nadenken over hun toekomst en denken: 'zou ik nu piloot worden of seriemoordenaar'?

Dat de mens anders is dan de rest van het dierenrijk, ja. De ontwikkeling van onze hersenen maken het verschil. Anders dan bij dieren is ons gedrag niet enkel gericht op overleven, van onszelf of nakomelingen.
Wat niet betekent dat bij alle dieren er geen ruimte is voor meer dan gedrag gericht op overleven, om een voorbeeld te geven, apen spelen ook en zijn vindingrijk. Je kunt dan zeggen" ja maar dat komt het socialisatieproces ten goed en dus de homogeniteit van de groep en het overleven" maar ook " ze vinden het behalve dit ook gewoon leuk".

Natuurlijk zijn er mensen met psychopatische afwijkingen, waardoor de kans dat ze vroeg of laat crimineel gedrag stellen, een realiteit.

Maar daaruit concluderen dat iedere seriemoordenaar per definitie een psychopaat is, klopt ook niet. Aangeboren eigenschappen en omgevingsfactoren spelen globaal gezien een grotere rol dan psychopatische afwijkingen die al op jonge leeftijd tot afwijkend gedrag leiden.
Mijn prof zou u buizen hoor!

Want kijk gewoon even naar onze samenleving. Het beslechten van geschillen door de ander overhoop te steken zie je meer bij mensen uit andere culturele omgeving, dan bij wie geboren en getogen Vlaming is.

Concludeer je dan dat " die anderen uit een andere culturele omgeving" geboren worden met grotere neiging tot agressie?
Nee. Wel concludeer je dan dat primair gewelddadig gedrag afhankelijk is van de ingebouwde culturele drempels en dus invloed hebben op de eigenschap zelf. Die lijn geldt ook voor andere gedrag zoals seriemoordenaars, ookal zit er in die groep ook psychopaten waarbij de invloed van de omgeving vele minder tot minimaal is op de ontwikkeling van hun psychische afwijking.

[Peche]

STEL...
Ik leid 1000 apen van geboorte af op een woud om te toveren tot gereedschappen. Leer ze aquaducten leggen en communiceren met elkaar.
Ik laat ze los op een eiland. Hoe evolueert dat uit? Zijn deze dan overheen tijd ook geen dieren meer?
Of krijg ik al last van een zonneslag?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar nergens wordt gesteld dat mensen geen vrije wil of keuze hebben, hoogstens stellen sommigen dat een geheel van invloeden die keuze sterk beperkt. Maar dat is geen consensus, evengoed zijn er die de invloed van omgevingsfactoren minder centraal zetten.

Zoals u aangeeft, het ontbreken van een vrije wil is uw persoonlijke conclusie maar geen wetenschappelijk feit.

Het bestaan van een vrije wil is evenmin een wetenschappelijk feit, zelfs niet als ze als premisse wordt aangewend door gedragspsychologen.

Overigens ben ik nog nooit iemand tegengekomen met een vrije wil. Ik zou zelfs niet weten wat dat is of hoe zoiets zou kunnen bestaan.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het bestaan van een vrije wil is evenmin een wetenschappelijk feit, zelfs niet als ze als premisse wordt aangewend door gedragspsychologen.

Overigens ben ik nog nooit iemand tegengekomen met een vrije wil. Ik zou zelfs niet weten wat dat is of hoe zoiets zou kunnen bestaan.

Hoe definieer je vrije wil?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

STEL...
Ik leid 1000 apen van geboorte af op een woud om te toveren tot gereedschappen. Leer ze aquaducten leggen en communiceren met elkaar.
Ik laat ze los op een eiland. Hoe evolueert dat uit? Zijn deze dan overheen tijd ook geen dieren meer?
Of krijg ik al last van een zonneslag?

U krijgt last van die zonneslag!
Apen communiceren al met mekaar , dat kunt u hen dus niet leren, en evenmin kunt u hen " even" leren hoe een aquaduct te bouwen, omdat u dat " even" voordeed.
Ik stel ook niet dat wij geen dieren zijn, maar wel dat we anders geevolueerd zijn dan de rest van het dierenrijk, door de ontwikkeling van onze hersenen.

U zou die apen trouwen maar bij uw plannen kunnen betrekken door externe motivatie,conditionering dus. Maar net zoals dieren in een circus, stellen ze zonder die prikel van de conditionering niet " vanzelf" dat gedrag, omdat u hen " ontwikkeld " heeft.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Hoe definieer je vrije wil?

De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het bestaan van een vrije wil is evenmin een wetenschappelijk feit, zelfs niet als ze als premisse wordt aangewend door gedragspsychologen.

Overigens ben ik nog nooit iemand tegengekomen met een vrije wil. Ik zou zelfs niet weten wat dat is of hoe zoiets zou kunnen bestaan.

Het niet bestaan van vrije wil is al evenmin een wetenschappelijk feit.
Het gaat over rationeel handelen ( dus niet over wie een of ander psychiatrisch ziektebeeld heeft) en de controle op dat handelen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.

Het is lastig om daar een eenduidige uitspraak over te doen, aangezien dat ook per persoon verschild.

Maar de onderzoek heeft wel aangetoond dat veel mensen makkelijk te manipuleren zijn. Al gaat het maar over kleine dingen als de geur in een supermarkt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Hoe definieer je vrije wil?

Wel, dat is dus de hamvraag, hé. Ik zou het eigenlijk niet weten. Ik kan er mij volstrekt niets bij voorstellen. Millennialang zijn we gedetermineerd zoals we vandaag lagere diersoorten als gedetermineerd zien, en dan, op een dag, is er zoiets als een vrije wil komen aanfladderen die zich in de menselijke infrastructuur heeft geëvolueerd. Althans, zo heb ik het begrepen. Waar die vandaan komt, niemand weet het. Een deus ex machina, een creatio ex nihilo. Pure mystiek.

Je kunt mij net zo goed vragen hoe ik God definieer. Ik kan Hem wel in een zin onderbrengen en er een definitie aangeven (Van Dale: het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, m.n. het opperwezen van joden en christenen), maar ik kan er mij nog altijd niets concreets bij voorstellen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.

De enige factoren die controle uitoefenen op mijn daden en beslissingen zijn de prikkels die mijn lichaam (inclusief hersenen) mij ingeeft (al dan niet aangeleerd of aangewend) in reactie op prikkels die mijn omgeving mij ingeeft.