Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Even terug naar de essentie van deze draad.

De Nederlandse dichter Ilja Leonard Pfeijffer had kritiek op de benoeming van Joke van Leeuwen door het ANV tot dichter des vaderlands.



Bron: NRC Handelsblad

Wat vinden jullie daarvan?

Het "politificeren" van benoemingen is kenmerkend voor deze tijd en ook soms hinderlijk vervelend en ambetant.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het "politificeren" van benoemingen is kenmerkend voor deze tijd en ook soms hinderlijk vervelend en ambetant.

Fascisering is een privilege van (linkse) intelligentsia.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Fascisering is een privilege van (linkse) intelligentsia.

Het is jammer want daarmee wordt gelijk ook verdere samenwerking erg ingewikkeld.
Ik zou graag zien dat niet gelijk extreem rechts er bij wordt gehaald....Op dit forum werd ik ook al eens op een vervelende manier aangesproken die de associatie wekte met de nazi tijd, allemaal erg onprettig...

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het is jammer want daarmee wordt gelijk ook verdere samenwerking erg ingewikkeld.
Ik zou graag zien dat niet gelijk extreem rechts er bij wordt gehaald....Op dit forum werd ik ook al eens op een vervelende manier aangesproken die de associatie wekte met de nazi tijd, allemaal erg onprettig...

Klopt. Elke discussie wordt aldus gediskwalificeerd. Pfeijffer deed dat in deze polemiek ook op een schaamteloze manier ten koste van Joke van Leeuwen, het ANV en de Nederlandse gedachte.

[Peche]

Is hier nu al weerlegd waarom Vlamingen niet bij Nederland willen?
Heeft men de voor- en nadelen dan wel afgewogen?
Financieel zijn we daar toch safer en beter?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Even terug naar de essentie van deze draad.

De Nederlandse dichter Ilja Leonard Pfeijffer had kritiek op de benoeming van Joke van Leeuwen door het ANV tot dichter des vaderlands.
Bron: NRC Handelsblad
Wat vinden jullie daarvan?

Hij verwijt Van Leeuwen dat zij “accepteert dat de poëzie verwordt tot vehikel van propaganda voor nationalistische politieke doeleinden”.
En een Belgische en Nederlandse Dichter des Vaderlands aanvaardt dus niet dat de poëzie verwordt tot vehikel van propaganda voor nationalistische politieke doeleinden, mijnheer Pfeijffer ? ?
Neen: Pfeijffer prijst Ducal juist omdat hij de Nederlandstalige, Franstalige en Duitstalige dichters en burgers nader tot elkaar probeert te brengen.
Kortom: wat Pfeijffer niet graag ziet heet "nationalistische propaganda" te zijn. Wat hij wél graag ziet heet: " burgers nader tot mekaar brengen".

Ook zegt Pfeijffer dat hij de ANV, die als doelstelling de bevordering van de culturele integratie van Nederland en Vlaanderen heeft, “fascistoïde” vindt.
Zijn onwetendheid over het https://nl.wikipedia.org/wiki/Algeme...rlands_Verbond is schrijnend.
- Het ANV werd in 1895, lang voor er sprake was van fascisten.

- Buiten politieke kwesties trachtte men angstvallig te blijven, zoals in die dagen de Boerenoorlogen, de Vlaamse taalstrijd, het activisme tijdens de Eerste Wereldoorlog in Vlaanderen en de daarop volgende repressie.

- Onder invloed van de geschriften van Pieter Geyl hing het ANV de Groot-Nederlandse gedachte aan. Toen het ANV enige tijd voor WO 2 daarvan afstand nam stapten jongeren uit het verbond en richtten een eigen jongerenorganisatie op.
Door daarvan afstand te nemen bleek hun politieke voorzichtigheid om toch maar niet geassocieerd te worden met kollaborerende poilitieke partijen die onbegrijpelijkerwijze ook Groot-Nederlands dachten.

- Tijdens de Tweede Wereldoorlog waren er nauwelijks activiteiten in de kerngebieden Nederland en Vlaanderen: om niet op te vallen.
Ook hier bleek hun voorzichtige houding: de nazi's waren immers zeer afkering tov Groot-Nederlandse propaganda; ze wilden immers een Grossdeutsches Reich.

- Het allerbeste nog kan men Pfeijffer hiermee terugfluiten:
Het ANV keert sinds 1955 de ANV-Visser Neerlandia-prijs uit aan personen en instellingen voor cultuur, welzijn en persoonlijke verdiensten. De prijzen worden gefinancierd uit de interesten van het kapitaal dat het ANV verkregen heeft uit het legaat uit de erfenis van de Joodse filosoof en jurist mr. Herman Lodewijk Alexander Visser die tijdens de Tweede Wereldoorlog zelfmoord verkoos in plaats van in een concentratiekamp omgebracht te worden door de nazi's. Ook wilde hij dat de Nederlandse taal en cultuur niet genazificeerd zouden worden. Het ANV heeft op basis van het testament criteria opgesteld voor het toekennen van de prijzen.

Nog volgens Pfeijffer:
Door deze functie te aanvaarden bekent Joke van Leeuwen zich tot het idee dat de Vlaamse cultuur meer gemeen heeft met de Nederlandse dan met de andere taalgemeenschappen in België en tot de Groot-Nederlandse gedachte die beleden wordt door nationalistische groeperingen.
1) Verbijsterd hoe een Nederlander zich kan opwerpen als spreekbuis van de meest staatsnationalistisch denkende Belgicist.
2) De Groot-Nederlandse gedachte vond zijn oorsprong onmiddellijk na 1830 toen al die "nationalistsche groeperingen" nog moesten worden opgericht....

Joke van Leeuwen heeft zich voor het karretje laten spannen van de PVV en de N-VA.
Waaruit blijkt dan wel de Groot-Nederlandse gedachte uit de partijstandpunten van de NVA ???

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Is hier nu al weerlegd waarom Vlamingen niet bij Nederland willen?
Heeft men de voor- en nadelen dan wel afgewogen?
Financieel zijn we daar toch safer en beter?

En niet alleen financieel. Historisch, cultureel, politiek, staatkundig en geografisch zijn wij één. Zo beziet het buitenland ons ook.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hij verwijt Van Leeuwen dat zij “accepteert dat de poëzie verwordt tot vehikel van propaganda voor nationalistische politieke doeleinden”.
En een Belgische en Nederlandse Dichter des Vaderlands aanvaardt dus niet dat de poëzie verwordt tot vehikel van propaganda voor nationalistische politieke doeleinden, mijnheer Pfeijffer ? ?
Neen: Pfeijffer prijst Ducal juist omdat hij de Nederlandstalige, Franstalige en Duitstalige dichters en burgers nader tot elkaar probeert te brengen.
Kortom: wat Pfeijffer niet graag ziet heet "nationalistische propaganda" te zijn. Wat hij wél graag ziet heet: " burgers nader tot mekaar brengen".

Ook zegt Pfeijffer dat hij de ANV, die als doelstelling de bevordering van de culturele integratie van Nederland en Vlaanderen heeft, “fascistoïde” vindt.
Zijn onwetendheid over het https://nl.wikipedia.org/wiki/Algeme...rlands_Verbond is schrijnend.
- Het ANV werd in 1895, lang voor er sprake was van fascisten.

- Buiten politieke kwesties trachtte men angstvallig te blijven, zoals in die dagen de Boerenoorlogen, de Vlaamse taalstrijd, het activisme tijdens de Eerste Wereldoorlog in Vlaanderen en de daarop volgende repressie.

- Onder invloed van de geschriften van Pieter Geyl hing het ANV de Groot-Nederlandse gedachte aan. Toen het ANV enige tijd voor WO 2 daarvan afstand nam stapten jongeren uit het verbond en richtten een eigen jongerenorganisatie op.
Door daarvan afstand te nemen bleek hun politieke voorzichtigheid om toch maar niet geassocieerd te worden met kollaborerende poilitieke partijen die onbegrijpelijkerwijze ook Groot-Nederlands dachten.

- Tijdens de Tweede Wereldoorlog waren er nauwelijks activiteiten in de kerngebieden Nederland en Vlaanderen: om niet op te vallen.
Ook hier bleek hun voorzichtige houding: de nazi's waren immers zeer afkering tov Groot-Nederlandse propaganda; ze wilden immers een Grossdeutsches Reich.

- Het allerbeste nog kan men Pfeijffer hiermee terugfluiten:
Het ANV keert sinds 1955 de ANV-Visser Neerlandia-prijs uit aan personen en instellingen voor cultuur, welzijn en persoonlijke verdiensten. De prijzen worden gefinancierd uit de interesten van het kapitaal dat het ANV verkregen heeft uit het legaat uit de erfenis van de Joodse filosoof en jurist mr. Herman Lodewijk Alexander Visser die tijdens de Tweede Wereldoorlog zelfmoord verkoos in plaats van in een concentratiekamp omgebracht te worden door de nazi's. Ook wilde hij dat de Nederlandse taal en cultuur niet genazificeerd zouden worden. Het ANV heeft op basis van het testament criteria opgesteld voor het toekennen van de prijzen.

Nog volgens Pfeijffer:
Door deze functie te aanvaarden bekent Joke van Leeuwen zich tot het idee dat de Vlaamse cultuur meer gemeen heeft met de Nederlandse dan met de andere taalgemeenschappen in België en tot de Groot-Nederlandse gedachte die beleden wordt door nationalistische groeperingen.
1) Verbijsterd hoe een Nederlander zich kan opwerpen als spreekbuis van de meest staatsnationalistisch denkende Belgicist.
2) De Groot-Nederlandse gedachte vond zijn oorsprong onmiddellijk na 1830 toen al die "nationalistsche groeperingen" nog moesten worden opgericht....

Joke van Leeuwen heeft zich voor het karretje laten spannen van de PVV en de N-VA.
Waaruit blijkt dan wel de Groot-Nederlandse gedachte uit de partijstandpunten van de NVA ???

Goede uiteenzetting, Jacob van Artevelde.

De historische kortzichtigheid van Pfeijffer is herleid tot gebral en ondeskundigheid op het gebied van taal en cultuur.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

En niet alleen financieel. Historisch, cultureel, politiek, staatkundig en geografisch zijn wij één. Zo beziet het buitenland ons ook.

Over welk buitenland spreekt u dan, Mars of zo?

Als u de 19e eeuw beziet, zelfs rond 1815 en daarna, heeft men het internationaal over België (Zuidelijke deel), Belgen, Hollanders etc.
Vergis u er niet in zelfs tijdens Waterloo sprak men zelfs in Nederland over Belgie en Belgen.
Dacht u werkelijk dat in 400 jaar tijd en slechts 15 jaar samen geweest het buitenland het als één geheel is gaan zien?
Lijkt me meer een wens de vader van de gedachte.

Het hele gelazer kwam door Willem I. Hij liep vooruit op het besluit van Wenen en riep zichzelf alvast tot Koning uit. Machtshonger van een koninklijke potentaat. In plat huidig Nederlands ... een koninklijke zak.
Stadhouder, zoals daarvoor, koning had hij nooit en te nimmer mogen worden. En alleen over dat deel wat het historisch al een kleine 200 jaar was.

15 jaar later was het gebeurd om mee te tellen bij de grote jongens. Het buitenland (en de Belgen) had schoon genoeg van z'n big dream en restte hem nog z'n kingdom kikkerlandje. Hij heeft te grote schoenen willen dragen en ging plat op z'n muil

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Over welk buitenland spreekt u dan, Mars of zo?

Als u de 19e eeuw beziet, zelfs rond 1815 en daarna, heeft men het internationaal over België (Zuidelijke deel), Belgen, Hollanders etc.
Vergis u er niet in zelfs tijdens Waterloo sprak men zelfs in Nederland over Belgie en Belgen.
Dacht u werkelijk dat in 400 jaar tijd en slechts 15 jaar samen geweest het buitenland het als één geheel is gaan zien?
Lijkt me meer een wens de vader van de gedachte.

Het hele gelazer kwam door Willem I. Hij liep vooruit op het besluit van Wenen en riep zichzelf alvast tot Koning uit. Machtshonger van een koninklijke potentaat. In plat huidig Nederlands ... een koninklijke zak.
Stadhouder, zoals daarvoor, koning had hij nooit en te nimmer mogen worden. En alleen over dat deel wat het historisch al een kleine 200 jaar was.

15 jaar later was het gebeurd om mee te tellen bij de grote jongens. Het buitenland (en de Belgen) had schoon genoeg van z'n big dream en restte hem nog z'n kingdom kikkerlandje. Hij heeft te grote schoenen willen dragen en ging plat op z'n muil

Zet u even over deze rimram heen en google eens op termen als 'Gezamenlijke Nederlands-Vlaamse economische missie'. Nederland en Vlaanderen presenteren zich al sinds 2013 - missie naar Texas - als één Deltaregio, omdat Nederland en Vlaanderen gezamenlijke belangen hebben voor het bedrijfsleven dat gebruikmaakt van havens in Zeebrugge, Antwerpen, Rotterdam, Vlissingen en Amsterdam met geïntegreerde infrastructuur. Handig voor buitenlandse leveranciers. Die navigeren heus niet meer specifiek op 'Nederland' of 'België', hoor.

Misschien een beetje ontnuchterend, maar zo werkt dat nu eenmaal anno 2015.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Over welk buitenland spreekt u dan, Mars of zo?

Als u de 19e eeuw beziet, zelfs rond 1815 en daarna, heeft men het internationaal over België (Zuidelijke deel), Belgen, Hollanders etc.
Vergis u er niet in zelfs tijdens Waterloo sprak men zelfs in Nederland over Belgie en Belgen.
Dacht u werkelijk dat in 400 jaar tijd en slechts 15 jaar samen geweest het buitenland het als één geheel is gaan zien?
Lijkt me meer een wens de vader van de gedachte.

Het hele gelazer kwam door Willem I. Hij liep vooruit op het besluit van Wenen en riep zichzelf alvast tot Koning uit. Machtshonger van een koninklijke potentaat. In plat huidig Nederlands ... een koninklijke zak.
Stadhouder, zoals daarvoor, koning had hij nooit en te nimmer mogen worden. En alleen over dat deel wat het historisch al een kleine 200 jaar was.

15 jaar later was het gebeurd om mee te tellen bij de grote jongens. Het buitenland (en de Belgen) had schoon genoeg van z'n big dream en restte hem nog z'n kingdom kikkerlandje. Hij heeft te grote schoenen willen dragen en ging plat op z'n muil

Maar nu zijn de tijden anders?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Zet u even over deze rimram heen en google eens op termen als 'Gezamenlijke Nederlands-Vlaamse economische missie'. Nederland en Vlaanderen presenteren zich al sinds 2013 - missie naar Texas - als één Deltaregio, omdat Nederland en Vlaanderen gezamenlijke belangen hebben voor het bedrijfsleven dat gebruikmaakt van havens in Zeebrugge, Antwerpen, Rotterdam, Vlissingen en Amsterdam met geïntegreerde infrastructuur. Handig voor buitenlandse leveranciers. Die navigeren heus niet meer specifiek op 'Nederland' of 'België', hoor.

Misschien een beetje ontnuchterend, maar zo werkt dat nu eenmaal anno 2015.

Zegt totaal niets, slechts een gezamenlijke missie om te presenteren. Kan evengoed met andere landen zoals Duitsland. Dit heeft niets te maken hoe en of men Nederland en Belgie, dan wel Vlaanderen als een eenheid ziet. Dan nog spreekt u over ... sinds 2013

Gezamenlijk gebeurt overigens slechts sporadisch. Bovendien geldt in belangrijke mate dat elk land voor zich, zich als een merk presenteert.
Met name bij een gezamenlijke missie is het vooral belangrijk elk het eigen merk naar voren te brengen om zich te onderscheiden.

Voor Vlaanderen zal dit bijv. bier zijn of chocolade.
Ooit werd in Nederland overwogen van het oubollige kaas, tulpen en molens af te stappen. Her buitenland wil het zo zien, dus wordt dit sterk gepromoot
Hierin ziet u al een verschil hoe het buitenland tegen Vlaanderen, dan wel België en Nederland wenst aan te kijken.
Een beeldmerk als schaatsen, tulpen, molens en kaas wordt zeer zeker niet op Vlaanderen geplakt, dan wel bier of chocolade op Nederland.

Iets meer dan een half jaar in de US gewoond. Geen enkele, goed opgeleide Amerikaan (Berkely, SF) meegemaakt die het idee had dat Vlaanderen en Nederland bij elkaar zouden horen.
Wanneer het over Flemish ging plakten ze dit aan Brussels ... is Belgium. Mee ook vanwege WOI en II plakten ze Vlaanderen eveneens bij België

In het land waar men zich presenteert wordt zaken gedaan met Nederland of met België. Waar de kansen zich voordoen probeert ieder voor zich het beste eruit te slepen en als het even kan ten koste van de ander.

Voor Vlaanderen, dan wel België, is het moeilijk tegenop boksen daar zulke missies altijd vrij klein zijn uitgevallen. Landen als Nederland en andere landen zetten daarentegen groot in. Wat inhoudt dat vooral met name ook het politieke kader in landen bespeeld wordt. Vanwege opgebouwde contacten worden vooraf zo'n missie de politieke kanalen al benaderd.
Enerzijds heeft gezamenlijk voordelen voor Vlaanderen, anderzijds wordt het dus weggespeeld door een grote overmacht van Nederland.

Zover ik weet geldt dit evengoed voor gezamenlijke ambassades, qua kosten: België, Nederland, plus Duitsland

Interessant voor u. Onlangs is een rapport voor de regering verschenen waarin de rol en toekomst van NL Special Forces werd vergeleken met een aantal specifieke landen, waarvan één Engelstalig land, Australie.
Ter vergelijking met EU landen, zoals Duitsland, werd Noorwegen gekozen als eveneens klein land. Hoewel kleiner werd Noorwegen "bewust" verkozen, met als reden ... zelfde mentaliteit. België werd niet opgenomen in de vergelijking

Overigens gaf ex. minister Hillen dit ook al eens aan wat betreft samenwerking met de Noren

Rationaliteit en praktijk wil blijkbaar nogal eens anders uitpakken dan dromen

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar nu zijn de tijden anders?

Geen idee wat u bedoelt? Halverwege de 19e eeuw liet Nederland het idee van een gezamenlijk zuiden en noorden achter zich, het boek werd gesloten.

Wat sommigen ook mogen dromen er is geen politicus in Nederland die er zich mee ophoudt.
In de jaren 90 kwam er een keer iemand mee aan, politici vroegen zich af of hij een klap van de molen had gehad.
Wilders dacht er even mee te kunnen scoren bij de Nederlanders. Werkte dus niet, hij liet het dan ook snel weer varen.

Dromen mag altijd, maar wel nuchter blijven en beide voeten op de grond houden.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen idee wat u bedoelt? Halverwege de 19e eeuw liet Nederland het idee van een gezamenlijk zuiden en noorden achter zich, het boek werd gesloten.

Wat sommigen ook mogen dromen er is geen politicus in Nederland die er zich mee ophoudt.
In de jaren 90 kwam er een keer iemand mee aan, politici vroegen zich af of hij een klap van de molen had gehad.
Wilders dacht er even mee te kunnen scoren bij de Nederlanders. Werkte dus niet, hij liet het dan ook snel weer varen.

Dromen mag altijd, maar wel nuchter blijven en beide voeten op de grond houden.

Dat Wilem 1 nu niet meer regeert?
Dat Nederland het niet ziet zitten had ik al begrepen lol!
Maar Vlamingen zijn daar toch verdeeld over, en ik vraag mij daarbij af: wat zou de meerderheid zeggen?

Indien wij vandaag niet bij Nederland zouden willen, waarom niet?
Zijn die mensen die zo tegen Nederland zijn daar al eens geweest?
Ik hoorde veel verhalen over Nederland, tot ik er kwam.
Dat is gelijk ik verhalen hoorde over hoe goed onze sociale zekerheid was, tot ik op internet eens over buitenlandse politiek las.

Ik vraag mij dus vooral af wat cato's "probleem" met Nederland is?
Wat is er hier zoveel beter buiten het eten en bier?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het buitenland (en de Belgen) had schoon genoeg van z'n big dream en restte hem nog z'n kingdom kikkerlandje.

De Belgische revolutie kroop gewoon door het oog van de naald.
De grootmachten wilden weldegelijk een forse bufferstaat tegen Frankrijk, maar kwamen niet tussenbeide omdat ze andere katten te geselen hadden, ze keken eerder met lede ogen toe.

"de belgen" is een veralgemening. De meningen waren eerder verdeeld.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Is hier nu al weerlegd waarom Vlamingen niet bij Nederland willen?
Heeft men de voor- en nadelen dan wel afgewogen?
Financieel zijn we daar toch safer en beter?

http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=36151

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=36151

Maar we zijn nu gesplitst en ik denk niet dat Nederland ons terug wenst.
Noch dat dit ergens recent een politiek thema zal worden.
Voor mijn part mag Wallonië Brussel hebben
Maar nog liever zie ik een republiek Europa.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Indien wij vandaag niet bij Nederland zouden willen, waarom niet?

1. Wij zijn Nederland. Althans de zuidelijke Nederlanden. (Alleen noemt men dat sinds de Franse annexatie anders met een B-woord en ik vraag mij af of de Franse imperialist die B-woorden niet promootte.)

2. Bij Nederland willen stelt zich dus niet als dusdanig. Het komt erop aan de Nederlanden te herenigen...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Voor mijn part mag Wallonië Brussel hebben

Ik vind dat een laakbare houding. In Brussel dient de Taalreconquista voltrokken te worden.

Ik startte over dat onderwerp een drietal draden:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=169287

http://forum.politics.be/showthread.php?t=173954

http://forum.politics.be/showthread.php?t=169286

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Wij zijn Nederland. Althans de zuidelijke Nederlanden. (Alleen noemt men dat sinds de Franse annexatie anders met een B-woord en ik vraag mij af of de Franse imperialist die B-woorden niet promootte.)

2. Bij Nederland willen stelt zich dus niet als dusdanig. Het komt erop aan de Nederlanden te herenigen...

I'm totally with you on this one!