Wat is de kern van Jezus leer voor u

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypatia

Zo is het. Jezus zelf heeft geen evangelie geschreven en wat anderen over hem schreven is ook vanuit hun visie. Maar voor ons wel interessant om de verschillende kanten van Jezusfiguur te verkennen, ook al zijn ze niet helemaal juist en toch wijsheden te ontdekken die nog relevant zijn in deze tijd.

ALLE evangelies zijn mythologisch en hebben weinig te maken met wat Jezus gezegd en gedaan heeft. Het enige wat Jezus predikte was opnieuw de Wet ( Torah ) te volgen en dit als voorwaarde om de Romeinen te verslaan. Hij ronselden zoals nu de IS strijders doen. Is dit duidelijk of te shockerend voor je? Als hij sprak over de ' eindtijd ' sloeg dit op de eindtijd van het Romeinse Rijk, zoals men in het verleden al had gezien met Assyrië, Egypte en Babylonië. Vierde eindtijd.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is in ieder geval niet wat een vrij vroege bron beweert. Papias (ca. 65 - ca. 130 n.Chr) zegt (volgens Eusebius) wat anders. En voor Papias maakte het maar weinig uit of het nu in het Grieks was geschreven of niet. Men zou zelfs geneigd zijn te kunnen denken dat Papias eerder fier zou zijn geweest moest Mattheus in het Grieks zou hebben geschreven vermits Papias zelf uit Hiërapolis kwam en zelf Grieks sprak en schreef (Λογίων Κυριακῶν Ἐξήγησις) . En toch zegt hij zoveel als: "Mattheus schreef als eerste in het Hebreeuws en iedereen vertaalde de tekst zoals hij kon."

VOLGENS EUSEBIUS

En geef mij eens een reden waarom Mattheus zijn verhaal aanvankelijk in het Hebreeuws zou geschreven hebben. Eén steekhoudend motief is voldoende !

[Aton]

@ Het Oosten,

De eerste pogingen een christelijke canon te construeren werd waarschijnlijk door Papias van Hierapolis ( ca.110 ). Hij is een vage figuur waarover heel weinig bekend is, maar het is interessant dat hij naar het evangelie van marcus verwijst als naar een verzameling ' orakels ', en we moeten er daarom van uitgaan dat de tekst die hij voor zich had aanmerkelijk verschilde van die welke ons is overgeleverd.

voetnoot: We weten niets over hem afgezien van hetgeen de onbetrouwbare verslagen van Eusebius en Irenaeus vertellen, die ons mededelen dat hij van è0-140 n.C. in Klein Azië woonde, waar hij, naar verluidt, de apostel Johannes hoorde spreken.

Bron: ' De mysterieuze Jezus ' T.Freke en P.Gandy.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

VOLGENS EUSEBIUS

En geef mij eens een reden waarom Mattheus zijn verhaal aanvankelijk in het Hebreeuws zou geschreven hebben. Eén steekhoudend motief is voldoende !

Omdat hij schreef voor de Joden uit het Jeruzalemse en omgeving. Waarom zou die man wel in het Grieks gaan schrijven. Dat zou nu wel heel dom zijn.

Waarom zou Eusebius nu een Papias aanhalen die hij niet eens mag? Eusebius heeft het niet zo begrepen op Papias. Dat zegt hij vlakaf in zijn Historia Ecclesiastica. Hij vermeldt Papias omdat die boeken schreef; dat laatstgenoemde probeerde te weten te komen hoe het allemaal was gegaan onder de eerste volgelingen van Jezus. Want de geschriften over Jezus betrouwde Papias niet zo erg. En daarom beroept Papias zich op informatie die hij heeft van mensen die de apostelen nog hebben gekend.

U moet overigens niet zo denigrerend doen over Eusebius. Voor de maatstaven van zijn tijd was Eusebius nog niet eens zo'n slechte geschiedschrijver. Hij is natuurlijk een apologeet van zijn kerk. En dat moeten we voor ogen blijven houden. Trouwens, Eusebius zegt ons ook het en ander over de familieleden van Jezus. Daar hebt u blijkbaar minder moeite mee.

Ook zegt hij vaak: men zegt, men beweert (dus hij zegt niet: ik zeg, of ik beweer) hetgeen een goed teken is. Hij neemt dus niet alles zo maar gratuit aan.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Pfffff.... Dat dit een LATER GESCHREVEN KOPTISCH GNOSTISCH EVANGELIE betreft.

Zijn ze dat niet allemaal? Of dacht je dat Exodus in het handschrift van Mozes geschreven is? Dat van Thomas is ook niet de eerste druk he. Duh.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypatia

Zo is het. Jezus zelf heeft geen evangelie geschreven en wat anderen over hem schreven is ook vanuit hun visie. Maar voor ons wel interessant om de verschillende kanten van Jezusfiguur te verkennen, ook al zijn ze niet helemaal juist en toch wijsheden te ontdekken die nog relevant zijn in deze tijd.

Lijkt mij een lastige opgave.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

@ Het Oosten,

De eerste pogingen een christelijke canon te construeren werd waarschijnlijk door Papias van Hierapolis ( ca.110 ). Hij is een vage figuur waarover heel weinig bekend is, maar het is interessant dat hij naar het evangelie van marcus verwijst als naar een verzameling ' orakels ', en we moeten er daarom van uitgaan dat de tekst die hij voor zich had aanmerkelijk verschilde van die welke ons is overgeleverd.

voetnoot: We weten niets over hem afgezien van hetgeen de onbetrouwbare verslagen van Eusebius en Irenaeus vertellen, die ons mededelen dat hij van è0-140 n.C. in Klein Azië woonde, waar hij, naar verluidt, de apostel Johannes hoorde spreken.

Bron: ' De mysterieuze Jezus ' T.Freke en P.Gandy.

Er zijn mensen die beweren dat Papias een fictieve figuur is. Alleen, Eusebius geeft ook de titel van werken die Papias geschreven heeft. Ik heb moeite te geloven dat Eusebius dit allemaal uit zijn duim zuigt. Bovendien, ook Irenaeus vermeldt Papias in zijn werk Contra Haereses. En Irenaeus leefde in een tijd die niet zo veraf lag van deze van Papias, maar wel nog een eind veraf ligt van de tijd waarin Eusebius leefde. Ik zie dus niet goed in waarom Irenaeus een Papias zou vernoemen indien die niet zou hebben bestaan. En bovendien nog citeert uit diens werk ook nog.

Of Papias de 'Apostel' Johannes hoorde preken, is nog maar de vraag.

[Het Oosten]

Dubbel

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypatia

Jezus heeft nog een veel straffere uitspraak gedaan tegen zijn apostelen, maar dat moet ik gaan opzoeken. Hij zei: Dat Hij Maria Magdalena nodig had omdat dat zij de Kennis had van het AL. Alsof Hij zijn Kennis van haar kreeg! Maar waar las ik dat?

Gnostisch evangelie van Filippus?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Omdat hij schreef voor de Joden uit het Jeruzalemse en omgeving. Waarom zou die man wel in het Grieks gaan schrijven. Dat zou nu wel heel dom zijn.

Geen enkele evangelist schreef voor de joden in Jeruzalem en omgeving. Je zou moeten weten dat deze manuscripten werden voorgelezen. Indien men dit evangelie zou hebben voorgelezen in dit centrum van het jodendom, had men hem ter plaatse hebben gestenigd. ALLE evangelies waren bedoeld voor de Helleens-joodse diaspora, ver weg van de vrome joden uit Jeruzalem. Paulus heeft ooit zo een poging gedaan zijn verhaal te verkopen en is ontzet moeten worden door de Romeinen. Ken je geschiedenis joh !

Waarom zou Eusebius nu een Papias aanhalen die hij niet eens mag? Eusebius heeft het niet zo begrepen op Papias. Dat zegt hij vlakaf in zijn Historia Ecclesiastica. Hij vermeldt Papias omdat die boeken schreef; dat laatstgenoemde probeerde te weten te komen hoe het allemaal was gegaan onder de eerste volgelingen van Jezus. Want de geschriften over Jezus betrouwde Papias niet zo erg. En daarom beroept Papias zich op informatie die hij heeft van mensen die de apostelen nog hebben gekend.

Vrome praat zonder geschiedkundige grond. Je weet zelfs niet eens wie die zo gezegde volgelingen van Jezus waren. De evangelisten waren volgelingen van Paulus. Hoe verder in de tijd, hoe gnostischer hun versie werd.

U moet overigens niet zo denigrerend doen over Eusebius. Voor de maatstaven van zijn tijd was Eusebius nog niet eens zo'n slechte geschiedschrijver. Hij is natuurlijk een apologeet van zijn kerk. En dat moeten we voor ogen blijven houden.

Moet je vooral doen. Eusebius was de spindokter van Constantijn en niet verlegen om een grove leugen.

Trouwens, Eusebius zegt ons ook het en ander over de familieleden van Jezus. Daar hebt u blijkbaar minder moeite mee.

Alles wat Eusebius uit z'n nek kletste, daar heb ik de grootste moeite mee.

Ook zegt hij vaak: men zegt, men beweert (dus hij zegt niet: ik zeg, of ik beweer) hetgeen een goed teken is. Hij neemt dus niet alles zo maar gratuit aan.

Net een roddeltante.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Gnostisch evangelie van Filippus?

Ja natuurlijk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er zijn mensen die beweren dat Papias een fictieve figuur is. Alleen, Eusebius geeft ook de titel van werken die Papias geschreven heeft. Ik heb moeite te geloven dat Eusebius dit allemaal uit zijn duim zuigt. Bovendien, ook Irenaeus vermeldt Papias in zijn werk Contra Haereses. En Irenaeus leefde in een tijd die niet zo veraf lag van deze van Papias, maar wel nog een eind veraf ligt van de tijd waarin Eusebius leefde. Ik zie dus niet goed in waarom Irenaeus een Papias zou vernoemen indien die niet zou hebben bestaan. En bovendien nog citeert uit diens werk ook nog.

Of Papias de 'Apostel' Johannes hoorde preken, is nog maar de vraag.

Er zijn geen geschriften bekend van Papias. Het enige wat we over hem weten komt van de spindokters Eusebius en Irenaeus, de grote leugenaars.

Ze doen me denken aan Ibn Hisham. Ibn Ishaak zou de biografie van Mohammed hebben geschreven, maar daar bestaat geen exemplaar van. Het enige wat we hierover weten is de " herwerkte " versie van Ibn Hisham. Nou moe, zo kan ik het ook.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Zijn ze dat niet allemaal? Of dacht je dat Exodus in het handschrift van Mozes geschreven is?

Goede opmerking. De geschiedenis herhaald zich.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Geen enkele evangelist schreef voor de joden in Jeruzalem en omgeving. Je zou moeten weten dat deze manuscripten werden voorgelezen. Indien men dit evangelie zou hebben voorgelezen in dit centrum van het jodendom, had men hem ter plaatse hebben gestenigd. ALLE evangelies waren bedoeld voor de Helleens-joodse diaspora, ver weg van de vrome joden uit Jeruzalem. Paulus heeft ooit zo een poging gedaan zijn verhaal te verkopen en is ontzet moeten worden door de Romeinen. Ken je geschiedenis joh !


Vrome praat zonder geschiedkundige grond. Je weet zelfs niet eens wie die zo gezegde volgelingen van Jezus waren. De evangelisten waren volgelingen van Paulus. Hoe verder in de tijd, hoe gnostischer hun versie werd.


Moet je vooral doen. Eusebius was de spindokter van Constantijn en niet verlegen om een grove leugen.

Alles wat Eusebius uit z'n nek kletste, daar heb ik de grootste moeite mee.


Net een roddeltante.

Vanzelfsprekend werden die voorgelezen, slimme. Maar niet op het binnenhof van de Tempel natuurlijk. Wel tijdens bijeenkomsten in particuliere huizen. Want daar kwamen de allereerste christenen samen in Jeruzalem. Tenminste volgens Handelingen. U denkt toch niet dat de eerste Jeruzalemse joden-christenen de levensverhalen over Jezus gingen aanhoren in het Grieks...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Maar kind toch, dat is een Koptisch -gnostisch evangelie. Wat heeft dat nu te maken met de historische figuur Jezus. Lees eerst eens wat over de geschiedenis van de Nag Hammadi - rollen.

Wat is er verkeerd aan een koptisch-gnostisch evangelie? Wie heeft er gelijk; zij of de conventionele Christenen???
En wie spreekt er eerder in naam van of over de historische figuur van Jezus?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypatia

Jezus heeft nog een veel straffere uitspraak gedaan tegen zijn apostelen, maar dat moet ik gaan opzoeken. Hij zei: Dat Hij Maria Magdalena nodig had omdat dat zij de Kennis had van het AL. Alsof Hij zijn Kennis van haar kreeg! Maar waar las ik dat?

Heb ik ook ergens gelezen...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarschijnlijker lijkt me dat indertijd het als een evidentie beschouwd werd dat de man superieur zou zijn aan de vrouw. De hemel was voor mannen. Vrouwen geraken er in mits ze mannelijk gemaakt worden ("Transgenders?" vraagt mijn partner hier naast me). Slavernij werd in die tijd ook als normaal gezien.

Ik denk dat we ook kunnen deduceren dat Jezus het niet over lichamelijkheid had aangezien het niet het lichaam is dat in de hemel geraakt. Hij zag dus een vermeend kwalitatief onderscheid tussen de geest van de vrouw en die van de man.

Abrahamische religies zijn nu eenmaal niet erg 'vrouwvriendelijk'. We dienen dat simpelweg te erkennen als een historisch feit. Jezus was een product van zijn tijd. Een inspirerend voorbeeld op sommige gebieden, maar niet op alle gebieden.

Of Jezus werd herleid, ingeperkt tot dat zogenaamd product van zijn tijd dat velen ons nu nog als richtinggevend en alleengeldend willen voorhouden...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

ALLE evangelies zijn mythologisch en hebben weinig te maken met wat Jezus gezegd en gedaan heeft. Het enige wat Jezus predikte was opnieuw de Wet ( Torah ) te volgen en dit als voorwaarde om de Romeinen te verslaan. Hij ronselden zoals nu de IS strijders doen. Is dit duidelijk of te shockerend voor je? Als hij sprak over de ' eindtijd ' sloeg dit op de eindtijd van het Romeinse Rijk, zoals men in het verleden al had gezien met Assyrië, Egypte en Babylonië. Vierde eindtijd.

Dat is een heel beperkte visie zoals er zo vele anderen zijn en allemaal vinden ze wel bewijzen in het verleden van de juistheid van hun woorden...

In ieder geval zo'n figuur interesseert mij geen snars...

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Goede opmerking. De geschiedenis herhaald zich.

En was Thomas dan geen apostel van Jezus?
Ja Peche...
Dus waarom is die weergave fout als de vertalers van nu beter weten dan die van het NT?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vanzelfsprekend werden die voorgelezen, slimme.

O, niet grof worden of ik speel niet meer mee.

Maar niet op het binnenhof van de Tempel natuurlijk. Wel tijdens bijeenkomsten in particuliere huizen.

O, bij Helleense joden zal je bedoelen ? Dan nog is het in de voertaal: Koinè Grieks.

Want daar kwamen de allereerste christenen samen in Jeruzalem. Tenminste volgens Handelingen.

Ja, volgens Handelingen. Dat is zeker een goede referentie.

U denkt toch niet dat de eerste Jeruzalemse joden-christenen de levensverhalen over Jezus gingen aanhoren in het Grieks...

Yep. In de veronderstelling dat je de ' christenen bedoeld die de mysteriecultus van Jezus volgden. Maar dan zitten we ondertussen al in de tweede helft van de eerste eeuw. Of bedoel je de volgelingen van Jezus ? Dat waren fundamentalisten van de Torah, en die zouden zeker onze auteur gestenigd hebben.