Antwerpse Joden zien totaalverbod op onverdoofd slachten niet zitten

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

En dus dat de huidige discussie over al dan niet verdoofd (op deze manier, want daar gaat het over) gewoon zinloos is. Het is een excuustruus voor het geweten...

dat is gewoon jouw hoogst persoonlijke overtuiging, en zeker niet meer.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Dat is nu net wat ik probeer aan te tonen. Die wetten zijn helemaal niet gemaakt om echt dierenleed te voorkomen, want dat doen ze ook niet. Die zijn er enkel om ons beter te doen voelen over de manier dat wij die beesten behandelen. Heel de huidige discussie is daarom volledig hypocriet.

En ja, zowel bij verdoofd en onverdoofd slachten zal er al eens verkeerd gesneden worden waardoor het langer duurt voor het beest bewustzijn verliest. Maar die electroshock blijft ook geen minutenlang doorwerken he...

Dat toont ge helemaal niet aan.
Ge toont alleen aan dat de manier van verdoven niet perfect is en voor verbetering vatbaar.

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat toont ge helemaal niet aan.
Ge toont alleen aan dat de manier van verdoven niet perfect is en voor verbetering vatbaar.

Feit is dat het niet altijd werkt, en zelfs als het werkt zijn we nog niet zeker dat er geen pijn meer is. Neem bij in de berekening dat je dus die beesten vaak nutteloos gaat electrocuteren, wat ook pijnlijk is. Dan kan je toch moeilijk nog spreken van een 'hemelsbreed' verschil, vermits je de pijn van de shock moet afwegen tegen het nut van de verdoving.

Er vanuit gaande dat de snede in de meeste gevallen goed gebeurd (daar heb ik geen cijfers over), vind ik het zinloos om daar verder over te discussiëren.

Zoek eerst eens een pijnloze vorm van verdoving die altijd werkt en dan heeft de discussie zin. Maar op dit moment zijn we gewoon ons geweten aan het sussen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Dat is nu net wat ik probeer aan te tonen. Die wetten zijn helemaal niet gemaakt om echt dierenleed te voorkomen, want dat doen ze ook niet. Die zijn er enkel om ons beter te doen voelen over de manier dat wij die beesten behandelen. Heel de huidige discussie is daarom volledig hypocriet.

En ja, zowel bij verdoofd en onverdoofd slachten zal er al eens verkeerd gesneden worden waardoor het langer duurt voor het beest bewustzijn verliest. Maar die electroshock blijft ook geen minutenlang doorwerken he...

Inderdaad dat probeert ge.
Nu nog aantonen dat de discusie hypocriet is, want dat is ze niet.
De kans dat het dier slecht verdoofd is EN er slecht gesneden wordt is nu eenmaal kleiner dan alleen slecht snijden.

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Inderdaad dat probeert ge.
Nu nog aantonen dat de discusie hypocriet is, want dat is ze niet.
De kans dat het dier slecht verdoofd is EN er slecht gesneden wordt is nu eenmaal kleiner dan alleen slecht snijden.

Ja, klopt natuurlijk wat je zegt. Maar hoe ga je de pijn kwantificeren?

Want je vergeet in het laatste wat je hier zegt dat je elk beest opzettelijk pijn gaat doen omdat er een kans bestaat dat ze achteraf (waarschijnlijk meer - maar ook dat is niet aangetoond) pijn gaat lijden.

Dus je moet kiezen tussen elk beest een beetje pijn doen of sommige beesten veel pijn doen.

Hoe kan je daar nu een deftige kwantificatie aanhangen om dan een waardeoordeel te vellen?

En gaat de verdoving van de electroshock lang genoeg werken om ook bij een slechte snede alle pijn te verlichten? Ik denk het ook niet. Dan moet je dat ook weer in de berekening zetten.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Het is dat of eigen islamitische slachthuizen oprichten die onvermijdelijk na een tijd zullen volgen.

Die zijn dan tegenstrijdig met de wetgeving en zullen sito presto worden gesloten.

Nogmaals, mijn punt op dat vlak was dat ik niet het idee heb dat de Belgische vleesindustrie daar zo gelukkig mee zou zijn.

Oh? Nochtans slachten die dieren na verdoving.

[PORSCHE]

Verdoofd slachten = OK. Maar dan is als ze een operatie moeten ondergaan ook onverdoofd. Zij voelen misschien ook geen pijn? Wat een bende imbecielen zijn het toch, logisch dat ze nergens nog welkom zijn!

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

De progressieven zijn diegenen die God's wet volgen.

Moet of mogen ??
Wat als men niet wil of doet ??

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waarom zou dat aberrant zijn?

Een dier de keel oversnijden omdat het zou moeten van een ingebeeld opperwezen, is dat niet aberrant? Hebt u dan een passend bijvoeglijk naamwoord?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Heeft er recentelijk dan een nieuwe openbaring plaatsgevonden?

Nee, en er heeft er 1500 jaar ook geen plaats gehad, want openbaringen bestaan niet. Aangezien opperwezens niet bestaan kunnen ze ook niets openbaren aan de mans.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het is een traditie en het is heel menselijk om tradities zo getrouw mogelijk te handhaven, om zo de continuïteit met het verleden (en de voorouders) te verzekeren.

Tradities komen en gaan. Ze kunnen ook een offerfeest houden zonder dier.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ook het stierenvechten in Spanje krijg je er niet zomaar in één-twee-drie uit. Voor veel Spanjaarden is een aanval op die traditie een aanval op hun Spaanse identiteit.

Maar identiteit is een illusie. Die stierengevechten zijn flauwe kul. Ik heb er niets tegen dat ze die stieren wat lichaamsbeweging willen geven, maar ze doodsteken is achterlijk.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waarom zou dat aberrant zijn? Heeft er recentelijk dan een nieuwe openbaring plaatsgevonden?

Het is een traditie en het is heel menselijk om tradities zo getrouw mogelijk te handhaven, om zo de continuïteit met het verleden (en de voorouders) te verzekeren.

Ook het stierenvechten in Spanje krijg je er niet zomaar in één-twee-drie uit. Voor veel Spanjaarden is een aanval op die traditie een aanval op hun Spaanse identiteit.

In Catalonië is 't er toch mee gedaan.

.

[Drukazz]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

In Catalonië is 't er toch mee gedaan.

.

Bs'd

Da's geen Spanje.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Niet veel meer leed veroorzaken zeg je?

Dan zou ik je aanraden naar onderstaand filmje te kijken, het begin is al duidelijk genoeg.
Eerst zie je een rund dat humaan geslacht wordt en op slag van niets meer weet en dan een dat op een barbaarse manier geslacht wordt en nog hevig te keer gaat nadat het de keel werd overgesneden.

https://www.youtube.com/watch?featur...&v=ZE2svQFH_q0

oordeel jij altijd door hetgeen wat je ziet door je in de plaats van dat beest te stellen ?
Het bevestigt mijn eerdere opmerking... 99,99% van onze bezwaren tegen onverdoofd slachten schuilen louter in het feit dat de toeschouwer dat als wreed ervaart.

Maar kom... je hebt gelijk hoor
In feite heb ik in die post speciaal wat overdreven al is het maar omdat zo'n perfecte slachting zo goed als nooit voorkomt.
En in het beste geval spreekt men bv over ruim 20 seconden () alvorens een schaap zijn bewustzijn verliest... en helaas bij een rund tot 2 minuten (!!)
Dat zegt natuurlijk maar bitter weinig over effectieve pijn net gelijk een 'hevig te keer gaan' nietszeggend is.
Objectief gezien kan men alleen stellen dat het twee minuten te lang zijn als het beter kan.
De vraag stelt zich dan ook waarom bv men bij pluimvee ed of in andere situaties zich daar helemaal geen probleem over maakt ( daar duurt het vaak nog vele langer )

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

"Hun rituelen".

Veelwijverij is her en der ook een ritueel. Of mensenoffers. Maar we zeggen daarover terecht dat het niet kan, omdat het botst met een aantal fundamentele principes.

Veelwijverij zou in principe geen probleem mogen vormen... ik vraag me zelfs af met welk 'fundamenteel principe' ( op onze eigen traditionele rituelen na ) dat zou mogen botsen.
Maar ja ... het mag nu eenmaal niet en bij mijn weten is men ook niet van plan een uitzondering ten behoeve van godsdienstvrijheid toe te staan.

Wat voor lullige invulling van godsdienstvrijheid is het trouwens om mordicus vast te willen houden aan een aantal gewoonten uit de tijd dat die godsdienst is ontstaan? Het is toch aberrant als kernwaarde van een godsdienst vast te houden aan een slachtmethode van 1500 jaar geleden?

mijn excuses maar het is pas lullig als men aankaart dat men daar niet aan moet vasthouden vanwege traditionele godsdienstige redenen en de ogen sluit voor de gevolgen van eigen tradities.
( btw ik zeg niet dat jij dat doet hé)
De jacht is daar bv een uitstekend voorbeeld voor... daar gooit men met drogredenen van natuurbehoud dat het niet schoon is, argumenten gelijk voedselvoorziening en dit overgoten met een nostalgisch romantisch beeld van de mens als traditioneel jager

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat er vele "woenstijnbewoners" de Verlichting nog niet zien passeren hebben, soit.

Maar de Joden !
Geloven die nu echt nog zo letterlijk dat oude voorschrift, dat ze na hun dood profijt gaan hebben aan het feit dat ze bij leven alleen maar vlees gegeten hebben van dieren die levend leegbloedden ?

Allez gij ! Joden lijken me in het algemeen nog een stuk zotter met het op de letter nemen van wat er in hun boekske staat.

Hoe dan ook, de cultuur is inmiddels in Vlaanderen zo geëvolueerd, dat de mensen zo'n dierenleed niet langer aanvaarden.
Het moet dus wet worden, dat verbod op onverdoofd slachten. Zonder uitzonderingen.

Je zou wel eens best gelijk kunnen hebben...
( 't Zou niet verwonderlijk zijn na 25 jaar het issue éénmaal jaarlijks aan te snijden om moslims wat te bashen )
...maar zouden we dan geen referendum houden ?

Zowel Joden als Moslims moeten maar eens doorbijten. Of verhuizen.

Wij doen dat ook, als wij om welke reden dan ook, tijdelijk of definitief verblijven in een land met een andere cultuur.

.

wel best grappig daar ze nu enkel gebruik maken van onze eigen wetten overgeërfd vanuit een Joods-christelijke traditie.
We zijn er zelf niet eens uit, noch is er sprake van enig consequent beleid richting dierenleed te beperken...maar de joden en moslims moeten al wel heiliger zijn dan de paus ?

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waarom zou dat aberrant zijn? Heeft er recentelijk dan een nieuwe openbaring plaatsgevonden?

Het is een traditie en het is heel menselijk om tradities zo getrouw mogelijk te handhaven, om zo de continuïteit met het verleden (en de voorouders) te verzekeren.

Ook het stierenvechten in Spanje krijg je er niet zomaar in één-twee-drie uit. Voor veel Spanjaarden is een aanval op die traditie een aanval op hun Spaanse identiteit.

Vooreerst, ook dat is barbarisme.

Maar er is nog een kleine nuance.

Stierenvechten is in Spanje een EIGEN traditie en geen geïmporteerde zoals het "schaapje kelen" hier. Hier gaat het over een geïmporteerde barbaars-islamitische traditie die met Belgisch cultureel erfgoed NIETS te zien heeft.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Allez gij ! Joden lijken me in het algemeen nog een stuk zotter met het op de letter nemen van wat er in hun boekske staat.
.....

Daar zijn naast de krullenpijpen-Joden nog zeer veel andere Joden.

Dat die nog vasthouden aan sommige tradities op zo'n letterlijke manier, begrijp ik niet.
Vb. voor de besnijdenis van jongetjes, zijn er blijkbaar al velen overgegaan tot een symbolische daad van doen alsof ze een sneetje geven in hun pietje.

.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Daar zijn naast de krullenpijpen-Joden nog zeer veel andere Joden.

Dat die nog vasthouden aan sommige tradities op zo'n letterlijke manier, begrijp ik niet.
Vb. voor de besnijdenis van jongetjes, zijn er blijkbaar al velen overgegaan tot een symbolische daad van doen alsof ze een sneetje geven in hun pietje.

.

Ah daar had ik nog niet aan gedacht: is besnijdenis in België toegelaten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

In België moest men vroeger op vrijdag vis eten en moest men vasten voor men ter communie ging. Als nu één pastoor dat zou zeggen, hij zou vierkant uitgelachen worden.

Dan zullen dat mensen zijn die niet veel afweten van het christendom. Er bestaan immers nog altijd vasten- en onthoudingsregels, ook in relatie tot de communie.

Lachen uit onwetendheid is altijd schrijnend...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ah daar had ik nog niet aan gedacht: is besnijdenis in België toegelaten?

Valt volgens mij onder dezelfde noemer als dopen, tatoeages, oorbellen en de variant ervan, piercings.

Als een volwassen persoon zo'n ding wil hebben/laten doen, geen probleem.

Een minderjarige, da's een ander verhaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Jij maakt een projectie van jouw pijnervaring naar die van dieren. Daarom kan jij dat niet deftig kwantificeren. Wat valt daar niet aan te begrijpen?

Omdat je het niet kan kwantificeren kan je ook niet aantonen dat jouw manier van slachten humaner is dan de andere.

Als ik jou vraag:

Je kan kiezen tussen eerst gelectrocuteerd worden en dan (waarschijnlijk)pijnloos leegbloeden of gewoon je halsaders oversnijden?

Dat lijkt toch beiden even vreselijk niet? Ik vind althans van wel.

Slachten is nu eenmaal altijd slachten. Alleen, je kan dat op een slimme wijze doen waardoor je de slachting gecontroleerd laat verlopen, of je kan, zoals de moslims, er een ongelooflijk boeltje van maken. Een onverdoofd dier de keel oversnijden, is een heel gedoe.

Ik stam uit een milieu en een tijd dat er nog thuis werd geslacht. Heel veel mensen deden dat bij ons in het dorp, ook al waren ze geen landbouwer. Niemand zou er aan gedacht hebben een varken of een rund onverdoofd de keel over te snijden. Gegarandeerd een hoop ellende. Daarom werd het dier vakkundig met een tik verdoofd. Dan kwam het mes boven. En zo kon je bijvoorbeeld gecontroleerd het bloed opvangen voor bloedworst bijvoorbeeld. Je moet dat maar eens proberen bij een dier dat rond zich heen spartelt wanneer het onverdoofd het mes in het lichaam voelt gaan...