adoptie door holebi's

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

En dat is eigenlijk het enige dat echt van tel is in deze discussie. Dat kinderen terecht komen in een warme en liefdevolle omgeving. Of dat nu hun echte ouders zijn of niet, speelt in feite geen rol.

De vraag is wie het recht heeft om te beslissen wat hij/zij vindt welke warme en liefdevolle omgeving welk kind hoort te krijgen. Als een genetisch onbepaald kind bestaat, wat geeft mij het recht om te beslissen dat IK ga beslissen welke vorm zijn "warme en liefdevolle omgeving" volgens mij dient aan te nemen, en wat ontneemt het recht aan mijn buurman om dat voor datzelfde kind te beslissen ? Duidelijk gaan we niet allebei kunnen beslissen. Wat breekt deze symmetrie ?

Ik zie maar twee manieren om op een evidente en logische wijze dat recht aan mij toe te wijzen en niet aan mijn buurman:
- een natuurlijke symmetrie breking. Die is er enkel via een genetische link. Het is het enige dat de relatie tussen dat kind en mij onderscheidt van de relatie tussen de buurman en dat kind.

- een overheidsdwang. Maar dan moeten alle kinderen van hun genitoren afgenomen worden, en "herverdeeld" volgens het criterium van "best geschikt als opvoeder" onafhankelijk van enige genetische band. Dan zijn er prima "kwekers" en anderzijds "prima opvoeders" volgens een of ander criterium door een overheid opgelegd.

Dat moet dezelfde behandeling zijn voor alle kinderen, wegens het reciprociteitsbeginsel: het zou niet normaal zijn dat sommige kinderen de opvoedingsdwang ondergaan van de personen die genetisch hun ouders zijn, en andere kinderen aan een ander criterium van keuze van opvoedingsdwang onderworpen zijn, niewaar ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Zelfs het uiterlijk van iemand is niet 100% door de genetica bepaald...

Tuurlijk. Vooral na een paar vechtpartijen

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat kind heeft twee genitoren, een vader (al dan niet onbekend), en een moeder. Dat zijn zijn ouders. Dat zijn vader hem/haar verstoten heeft, is een zaak, maar daardoor is er nog geen band gemaakt met de vrouw die de sekspartner van zijn moeder is.



Nee, want als mijn vader van mijn moeder zou scheiden, en met een andere vrouw trouwen, is die andere vrouw ook maar de sekspartner van mijn vader, en niet mijn moeder.

Als mijn vader twintig keer gaat scheiden en gaat hertrouwen, zijn dat allemaal zijn seksuele sparring partners, waar ik verder niks mee te maken heb als kind.

Als mijn vader graag een kind zou hebben met een vrouw, en daarom met de buurvrouw gaat neuken, en daar komt een kind van, ik, zeg maar, dan heb ik een vader en een moeder: de vader is die man, en de moeder is de buurvrouw. De echtgenote van mijn vader is dan niet mijn moeder en zal dat nooit zijn.

Misschien gaat zij wel mijn vader helpen om mij op te voeden, maar dat is het dan ook. De buurvrouw blijft mijn moeder, ook al doet die niks voor mij, omdat zij mijn genetische oorsprong is, en dus mede mijn wezen gebouwd en bepaald heeft met haar genetisch materiaal. Dat wil niet zeggen dat ik de zorgen van die andere vrouw niet kan apprecieren, maar het is mijn moeder niet. Moest ik een hond zijn, dan was ik een hond, en is mijn moeder nooit een mens. Ik beschouw verschillende "mensentakken" zoals verschillende soorten. Ik heb geen uitstaans met andere takken, niet meer dan met andere diersoorten.

Als je met iemand trouwt om een sekspartner te hebben trouw je toch beter niet? In dit opzicht is uw moeder in de eerste plaats dan ook de sekspartner van uw vader. U bent in feite dan alleen maar de collateral damage.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Als je met iemand trouwt om een sekspartner te hebben trouw je toch beter niet? In dit opzicht is uw moeder in de eerste plaats dan ook de sekspartner van uw vader. U bent in feite dan alleen maar de collateral damage.

Absoluut. Maar de link is dat zij voor mijn genetisch materiaal gezorgd hebben. Dat is het ENIGE dat die twee mensen van de rest van de wereld differentieert voor mij, zie je. Ik ben hun genetische voortzetting, ik heb hun lichamelijke kwaliteiten en gebreken en alles wat bij "erfenis" hoort. Dat is gans mijn punt: zij zijn mijn oorsprong, mijn creatoren. Het is ergens logisch dat als ik hun lichamelijke en genetische erfenis heb, ik ook de rest erf, via opvoeding, van diezelfde "branche" van de mensheid. Ik vind dat ik daar recht op heb om een coherente voortzetting van een mensenbranche te zijn, zowel het genetische als het culturele, sociale en economische. Dat vormt voor mij een geheel. Mijn branche in concurrentie en strijd met alle andere takken van de mensenboom, met de bedoeling de andere takken te beknotten en de mijne verder te trekken. Ik ben de drager van hun erfelijk materiaal in de sociaal-economisch-darwinistische strijd om dat naar de volgende generatie te krijgen. Het is de ultieme verschoning om nieuwe mensen te maken: het voortzetten van uw sociaal-economisch-genetische erfgoed.
Het is het feit dat ik ook een "strijdresultaat" ben in de genetische strijd tot voortzetting, dat mij tot mens maakt, met rechten. In alle andere gevallen zou ik een huisdier zijn, dat enkel gemaakt werd om als eigendom te dienen.

Vanuit dat oogpunt gezien, begrijp je misschien beter mijn afschuw voor alles wat bricolage is met genetische spullen, het verhandelen van ouderschap en kinderen en dergelijke.

Ik zie "kinderen maken" dan ook helemaal niet in het licht van "gezellig gezinnetje" maar eerder als een wapen in de strijd om uw genetische erfenis voort te zetten, en die van uw buurman niet.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een stroman argument, he. Het aanvankelijke argument dat je aanvoerde om broers en zussen niet laten te trouwen was gebaseerd op de genetische overwegingen als ze aan VOORTPLANTING doen. Als ze NIET aan voortplantingsseks doen en BIJGEVOLG ook niet aan voortplanting (net zoals homo koppels) dan telt dat argument niet. Broers en zussen, net zoals homo's, doen niet aan ongeslachtelijke voortplanting he

Oorspronkelijk heb ik seksuele recombinantie aangehaald als tegenargument, omdat er vaak geponeerd wordt, dat homo-adoptie of homo-huwelijk onnatuurlijk is. Of zoals in jouw geval, dat huwelijk enkel verbonden kan zijn aan voortplantingsseks, en indien niet gebonden aan voortplantingsseks, verliest het zijn betekenis en kan alles in een huwelijksvorm gegoten worden, zoals broer/zus, zoofielen, ... .
De natuur kent geen moreel. De enige regel, die in dit geval van toepassing is, is seksuele recombinantie, want dat is de basisreden van verschillende seksen, in combinatie met een optimalisatie van het (basaal) metabolisme. Al de rest is menselijke fantasie. Bijgevolg, hebben jullie op dit vlak, geen argumenten, behalve menselijke argumenten, zoals walging, godsdienst,... Of zoals in jouw geval een regeltje van voortplantingsseks, maar dit is in de natuur slechts 1 van de varianties, om nakomelingen te genereren en om genetische variantie te bewerkstelligen. Er bestaan ook heel wat andere vormen in de natuur. Voor de natuur is de ene methode niet in se beter dan een andere methode. De natuur hanteert, nl. tot nu toe, trial and error methodiek en geen punten systeem of een bevoordeling van X tov Y.

In feite is het in eerste instantie belangrijk in de natuur, om nakomelingen te hebben, of dit nu seksueel is of niet, is niet het basisdoel, dit zijn in feite side effects, zoals ook recreatieve seks een side effect is. Het is bijgevolg geen stromanargument, omdat homo's wel aan ongeslachtelijke voortplanting zouden kunnen doen, bijvoorbeeld door cloning. De natuur hecht daar geen waardeoordeel aan, dat moet de mens doen. En terecht vel jij een moreel oordeel, zoals ik ook een moreel oordeel vel. Maar je moet dan wel alle argumenten beschouwen en niet er eentje (voortplantingsseks) en enkel eentje uitpikken en daar gans je pleidooi op baseren.

Een tweede punt, in de discussie is wat binden 2 personen in een huwelijk. Volgens jou, is dat enkel seks, in werkelijkheid is er meer in het spel, nl. liefde, eenzaamheid, kinderwens, ... Ook voor homo's, dat is juist hetzelfde. Je argument voorplantingsseks/recreatieve seks, als beslissingscriterium voor al of niet huwelijk, is bijgevolg onvolledig en foutief.

Het toelaten van recreatieve seks voor homo's, waardoor het ook moet toegelaten worden voor broer/zus, is wel een argument op zich (hoewel onvolledig), vermits de natuur geen moreel hanteert en het voor de natuur niets uitmaakt.

Dat neemt niet weg, dat je als maatschappij een morele overweging kan maken. Voor wat betreft, broer en zus, kan de afweging gemaakt worden, over het feit dat nakomelingen veel meer kans hebben op een genetische ziekte. Ik ga er vanuit, dat als ze huwen, dat ze ook voor kinderen gaan. Kan je seks verbieden tussen zus en broer? Volgens mij is hier wel een argument, omdat dit de verliefdheid verhoogt, en bijgevolg aanleiding geeft tot een huwelijk. Je kan het dan beter in zijn volledigheid verbieden. Je zou kunnen argumenteren, dat je seks moet toelaten tussen broer en zus. Maar, naar genetische recombinantie toe, werkt het contraproductief, indien je er vanuit gaat, dat van heteen hetander komt. Maar jij zal dat geen argument vinden. Dat kan, dan verschillen we hier gewoon in moreel standpunt. Ik vind bijvoorbeeld, dan weer, dat BOM moeders wel moeten kunnen, alsook kunstmatige inseminatie.

Dat zijn dan volgens mijn boekje domme mensen, sorry.

Dat zijn onwetende mensen, maar dat is het punt niet. Het punt was, dat je als maatschappij, wel degelijk iets kan verbieden, hoewel het niet zeker is dat in alle omstandigheden, het verbod wel nuttig is. Bij de gordel is 1 dode per jaar vermijden, voldoende. En domme mensen zijn even veel waard in onze maatschappij.

Dat is mijn punt niet. Het punt is dat als je je wil baseren op NIET-voortplantingsseks (recreatieve seks) om over een homo-huwelijk te spreken, dan moet je ook logischerwijze aanvaarden dat voortplantingsseks geen argument meer is voor huwelijk, en vallen dus alle argumenten tegen huwelijk die gerelateerd zijn aan voortplantingsseks (zoals je deed met broer en zus) eveneens weg.

Je kan niet enerzijds hebben dat huwelijk nu iets is dat niks meer met voortplantingsseks te maken heeft (en DUS de grond leggen voor homohuwelijk), maar anderzijds huwelijken gaan verbieden omdat de voortplantingsseks die eraan geassocieerd zou zijn, problematisch geacht is (wat het argument was tegen een huwelijk van broer en zus).

Het wordt nog krankzinniger als we het homo huwelijk tussen twee broers beschouwen. Voor twee broers is er uiteraard niet het minste probleem van "genetische variatie", maar die zouden niet mogen trouwen omdat,... eh wat ?

Echter, als twee broers mogen trouwen (en er is geen enkele reden om een willekeurig homo huwelijk te aanvaarden, en dat tussen twee broers niet), dan zou het een discriminatie zijn van een broer en een zus om niet mogen te trouwen.

Voorplantingsseks en recreatieve seks, als exclusieve en absolute beslissingscriteria, zit in uw hersenen, niet in mijn hersenen. Deze criteria zijn zeer onvolledig. Ik heb seksuele recombinantie (genetische variantie in het algemeen), gebruikt als tegenargument, nooit als exclusief argument. Zie het als een bewijs uit het ongerijmde.
Die homo's huwen uit overwegingen van liefde, seks, genegenheid, kinderwens, tegen eenzaamheid, enz... En hebben in al die facetten, even veel moreel recht, dan hetero's die huwen. Voortplantingsseks en recreatieve seks, zijn geen exclusieve scheidingscriteria. Bij broer en zus, zou voortplantingsseks een tegenargument kunnen zijn. Bij homo's is voortplantingsseks eerder een argument pro, omdat rechtstreeks een grotere genpool kan aangesproken worden. Hier zou een biologisch argument, een moreel argument kunnen worden. Maar dat is een menselijke redenering en geen redenering van de natuur, die geen morele oordelen veldt.

Toch wel. Puur cultureel. Farao's waren meestal met hun zus getrouwd.

Dat bewijst, dat het een morele beslissing is, hoewel op lange termijn dit leidt tot vele genetische ziektes. De natuur heeft hier wel iets op voorzien. Ik ben nooit verliefd geweest op mijn zuster en dit heeft mij ook geen moeite gekost. Hoewel uitzonderingen, de variantie in de natuur bevestigen.

We zijn dan bij de veeteelt beland. Ik heb daar niks op tegen, want dan kunnen we weer slaven invoeren (=mensachtige huisdieren).

Jij reduceert, en jij alleen, deze volwaardige mensen tot slaven. Dat is je persoonlijke perceptie.

In tegendeel. Wat ik aantoon, is dat er dan geen principiele limieten meer zijn. Een kind bestellen met drie ogen en een slurf, dat uit een draagzeug geboren wordt is principieel niet verschillend van wat je voorstelt. Alleen technisch voorlopig een uitdaging, maar dat was twee vrouwen een kleine doen krijgen zonder hulp van een man 30 jaar geleden ook een uitdaging.

Als je denkt dat het technische de principiele limieten zal leveren, ben je verkeerd. Op een zeker ogenblik zal je kleine met een slurf en drie ogen uit een zeug geboren worden. En wat dan ? Is dat een mens of een huisdier ? Is dat een vrije rechtenmens, of een eigendom van een bedrijf of iemand die het gekocht heeft, zoals genetisch gemodificeerde mais eigendom is van Monsanto ?

Als dat een argument zou zijn, dan moet je ook tegen in-vitrofertilisatie zijn. Ben je tegen in-vitrofertilisatie? Bovendien, moet je dan ook tegen niertransplantatie, harttransplantatie, ... zijn.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag is wie het recht heeft om te beslissen wat hij/zij vindt welke warme en liefdevolle omgeving welk kind hoort te krijgen. Als een genetisch onbepaald kind bestaat, wat geeft mij het recht om te beslissen dat IK ga beslissen welke vorm zijn "warme en liefdevolle omgeving" volgens mij dient aan te nemen, en wat ontneemt het recht aan mijn buurman om dat voor datzelfde kind te beslissen ? Duidelijk gaan we niet allebei kunnen beslissen. Wat breekt deze symmetrie ?

Ik zie maar twee manieren om op een evidente en logische wijze dat recht aan mij toe te wijzen en niet aan mijn buurman:
- een natuurlijke symmetrie breking. Die is er enkel via een genetische link. Het is het enige dat de relatie tussen dat kind en mij onderscheidt van de relatie tussen de buurman en dat kind.

- een overheidsdwang. Maar dan moeten alle kinderen van hun genitoren afgenomen worden, en "herverdeeld" volgens het criterium van "best geschikt als opvoeder" onafhankelijk van enige genetische band. Dan zijn er prima "kwekers" en anderzijds "prima opvoeders" volgens een of ander criterium door een overheid opgelegd.

Dat moet dezelfde behandeling zijn voor alle kinderen, wegens het reciprociteitsbeginsel: het zou niet normaal zijn dat sommige kinderen de opvoedingsdwang ondergaan van de personen die genetisch hun ouders zijn, en andere kinderen aan een ander criterium van keuze van opvoedingsdwang onderworpen zijn, niewaar ?

Inderdaad, u hoeft zich niet te moeien met de vraag welke 'warme en liefdevolle omgeving' het kind zal krijgen.

Uw vergelijk met die buurman is natuurlijk zever in pakskes. Het belangrijkste is dat je je engageert om een kind groot te brengen en daartoe gemotiveerd bent. Dat is veel belangrijker dan die zogenaamde 'genetische link', dat wel een idéfix bij u blijkt te zijn.

U maakt volgens mij ook problemen van zaken waar geen problemen hoeven te zijn. In de meeste gevallen zullen de genetische ouders wel hun kinderen goed én liefdevol kunnen opvoeden en stellen zich er weinig problemen. In de andere gevallen kunnen kinderen worden afgestaan ter adopie of ondersteund worden door pleegzorg of andere vormen van gezinshulp. Het is logisch dat kandidaat-adoptieouders vooral diegenen zijn die zelf geen kinderen kunnen krijgen: heteroparen waar een of beide partners vruchtbaarheidsproblemen hebben, holebistellen, alleenstaanden die kinderen wensen op te voeden, ...

U overschat de genetische band tussen ouders en hun kinderen. Ik ben wel van oordeel dat kinderen het recht hebben om hun biologische roots te kennen, en ben dus tegen anonieme adoptie, zaad- of eidonorschap, maar dat is natuurlijk een andere discussie.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Maar tussen samenwonen en huwelijk, moet zo weinig mogelijk gediscrimineerd worden. Het huwelijk, in de wetgeving, is eigenlijk een schending tegen het secularisme en komt oorspronkelijk van de Kerk.

Nochtans, beweren ze hier het tegendeel:

http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/...e-relatie.html

En als je eerlijk bent, dan heeft de kerk in het verleden zeer veel invloed gehad op de bepalingen van het wettelijk huwelijk. De laatste decennia is dat gelukkig verbeterd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Nochtans, beweren ze hier het tegendeel:

Neen, er staat duidelijk dat het huwelijk als maatschappelijke instelling al bestond "voor de Kerk er zich ging mee bemoeien".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

En als je eerlijk bent, dan heeft de kerk in het verleden zeer veel invloed gehad op de bepalingen van het wettelijk huwelijk.

Nogal wiedes, maar dat was niet uw oorspronkelijke bewering.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, er staat duidelijk dat het huwelijk als maatschappelijke instelling al bestond "voor de Kerk er zich ging mee bemoeien".

Ja, dat was fout van mij. Ik dacht dat de kerk ook dit had bepaald.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat kind heeft twee genitoren, een vader (al dan niet onbekend), en een moeder. Dat zijn zijn ouders. Dat zijn vader hem/haar verstoten heeft, is een zaak, maar daardoor is er nog geen band gemaakt met de vrouw die de sekspartner van zijn moeder is.



Nee, want als mijn vader van mijn moeder zou scheiden, en met een andere vrouw trouwen, is die andere vrouw ook maar de sekspartner van mijn vader, en niet mijn moeder.

Als mijn vader twintig keer gaat scheiden en gaat hertrouwen, zijn dat allemaal zijn seksuele sparring partners, waar ik verder niks mee te maken heb als kind.

Als mijn vader graag een kind zou hebben met een vrouw, en daarom met de buurvrouw gaat neuken, en daar komt een kind van, ik, zeg maar, dan heb ik een vader en een moeder: de vader is die man, en de moeder is de buurvrouw. De echtgenote van mijn vader is dan niet mijn moeder en zal dat nooit zijn.

Misschien gaat zij wel mijn vader helpen om mij op te voeden, maar dat is het dan ook. De buurvrouw blijft mijn moeder, ook al doet die niks voor mij, omdat zij mijn genetische oorsprong is, en dus mede mijn wezen gebouwd en bepaald heeft met haar genetisch materiaal. Dat wil niet zeggen dat ik de zorgen van die andere vrouw niet kan apprecieren, maar het is mijn moeder niet. Moest ik een hond zijn, dan was ik een hond, en is mijn moeder nooit een mens. Ik beschouw verschillende "mensentakken" zoals verschillende soorten. Ik heb geen uitstaans met andere takken, niet meer dan met andere diersoorten.

Voor u is enkel genetica van belang,maar biologisch ouderschap maakt mensen niet altijd tot moeders en vaders. Wat iemand tot vader of moeder maakt is de band van opvoeden.
Nu, wanneer je vader scheidt en een andere vrouw trouwt, dat is dat de echtgenote, en geen " sekspartner".

Mijn tante was twee toen haar moeder overleed en pas toen ze negentien was werd haar verteld dat de vrouw die ze haar leven lang " moeder" noemde, niet biologisch aan haar verwant was. Denkt u dat iemand dan denkt" dan noem ik die vrouw maar sekspartner van pa?"
Nee dus.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Voor u is enkel genetica van belang,maar biologisch ouderschap maakt mensen niet altijd tot moeders en vaders. Wat iemand tot vader of moeder maakt is de band van opvoeden.
Nu, wanneer je vader scheidt en een andere vrouw trouwt, dat is dat de echtgenote, en geen " sekspartner".

Mijn tante was twee toen haar moeder overleed en pas toen ze negentien was werd haar verteld dat de vrouw die ze haar leven lang " moeder" noemde, niet biologisch aan haar verwant was. Denkt u dat iemand dan denkt" dan noem ik die vrouw maar sekspartner van pa?"
Nee dus.

In de natuur is een mooi voorbeeld hiervan. Een koekkoek legt zijn ei in een vreemd nest en dit wordt dan opgevoed door een andere vogelsoort. Het speelt voor de natuur geen rol, wie het jong opvoedt, als het maar opgevoed wordt en terug nakomelingen kan genereren. Dat koekoeksjong heeft compleet gen benul van DNA en die vreemde vogelsoort is zijn moeder en vader.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

In de natuur is een mooi voorbeeld hiervan. Een koekkoek legt zijn ei in een vreemd nest en dit wordt dan opgevoed door een andere vogelsoort. Het speelt voor de natuur geen rol, wie het jong opvoedt, als het maar opgevoed wordt en terug nakomelingen kan genereren. Dat koekoeksjong heeft compleet gen benul van DNA en die vreemde vogelsoort is zijn moeder en vader.

En toch zal dat koekoeksjong later geen nakomelingen voortbrengen van of bij de vogelsoort door wie het werd gevoed. Blijkbaar herkent het instinctief toch het desbetreffend DNA.

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En toch zal dat koekoeksjong later geen nakomelingen voortbrengen van of bij de vogelsoort door wie het werd gevoed. Blijkbaar herkent het instinctief toch het desbetreffend DNA.

Ja, maar dat is op het moment van een partner zoeken. En bovendien wordt niet het DNA herkend, op vader/moeder niveau, maar op soort niveau. En inderdaad, de natuur kan dit, maar dit is onwillekeurig binnen een soort.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Voor u is enkel genetica van belang,maar biologisch ouderschap maakt mensen niet altijd tot moeders en vaders.

Het probleem dat ik wil aankaarten is gewoon het volgende:
Zij gegeven een kind A. Dat is daar ergens. Welk is het fundamentele principe, onafhankelijk van enige arbitraire dwingelandij van een of andere wetgever, maar welk is het natuurlijke principe, waarop we ons kunnen baseren dat personen X, Y, eventueel Z en U dat kind mogen dwingen in zijn opvoeding, en NIET personen R, S, T, ...

Welk is het natuurlijk en fundamenteel principe dat aan X en Y het dwangrecht geeft over dat kind A, en dat R en S uitsluit van dat dwangrecht. Want tenslotte is opvoeden een dwangrecht. Opvoeden is een a priori heel zware inbreuk op de individuele vrijheid van het kind, en als je als kind gedwongen wordt om een opvoeding te ondergaan waarvan je beseft dat ze nefast is, kan je dat je opvoeders heel kwalijk nemen. Er moet dus een grondbeginsel zijn dat van nature die dwang toekent aan zekere mensen, en niet aan andere.

Ik kan maar 1 principe bedenken, en dat is de genetische oorsprong. Misschien kan jij er een ander bedenken.

Maar het reciprociteitsbeginsel eist dan wel dat het toegepast dient te worden op alle kinderen (een principe is tenslotte en principe he).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

In de natuur is een mooi voorbeeld hiervan. Een koekkoek legt zijn ei in een vreemd nest en dit wordt dan opgevoed door een andere vogelsoort. Het speelt voor de natuur geen rol, wie het jong opvoedt, als het maar opgevoed wordt en terug nakomelingen kan genereren. Dat koekoeksjong heeft compleet gen benul van DNA en die vreemde vogelsoort is zijn moeder en vader.

Inderdaad. Maar dat is ook een haalbaar principe: "willekeurige selectie van een opvoederstel". Merk echter op dat ALLE koekoeksjongen aan hetzelfde principe zijn blootgesteld.

Dat is een beetje zoals dieren die een ei leggen, en als dat ei uitkomt, moet dat jong maar zijn plan trekken. De enige "opvoeding" die hierbij gebeurt, is de keuze van de plek van waar het ei gelegd wordt. Ik denk bijvoorbeeld aan zeeschildpadjes. In het geval van het koekoeksjong is de variatie hierop dat de "gekozen omgeving" wat gesofistikeerder is en uit een nestend vogelpaar van een andere soort bestaat. Dat koekoeksjong maakt trouwens alle kinderen van dat vogelpaar af, he. Niet vergeten.

Als we dat zouden transposeren naar de mens zou dat willen zeggen dat ALLE kinderen die geboren worden, ergens in een grote mallemolen gaan, en willekeurig (of op basis van een ander criterium), aan "elitaire opvoederstellen" worden toegekend. Plato had al zo een horror scenario beschreven in zijn "Republiek". Sommige idioten hadden zelfs niet door dat hij ironisch bezig was. Als we het helemaal bont willen maken, zouden kinderen dan niet door mensen moeten opgevoed worden (koekoeksjongen worden niet door koekoeksparen opgevoed). Misschien kunnen we onze bavianen genetisch modificeren om er goeie opvoeders van te maken We komen altijd op gelijkaardige dingen uit als we consequent doorredeneren he.

Het punt is maar dat er een principe moet zijn dat voor alle kinderen geldt, vanwege reciprociteit. Geen enkel koekoeksjong wordt door zijn ouders opgevoed. Koekoeksjongen gaan gewoon "opvoeding stelen" van andere soorten en het is gebaseerd op bedrog: de andere vogels DENKEN dat ze hun eigen jongen opvoeden, terwijl dat koekoeksjong die allang uit het nest heeft gekieperd. Merk trouwens op dat het initiatief komt van de koekoeksouders, en niet de "kinderwens" van het ander vogelpaar is, he

[Dirk A]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Maar dat is ook een haalbaar principe: "willekeurige selectie van een opvoederstel". Merk echter op dat ALLE koekoeksjongen aan hetzelfde principe zijn blootgesteld.

Dat is een beetje zoals dieren die een ei leggen, en als dat ei uitkomt, moet dat jong maar zijn plan trekken. De enige "opvoeding" die hierbij gebeurt, is de keuze van de plek van waar het ei gelegd wordt. Ik denk bijvoorbeeld aan zeeschildpadjes. In het geval van het koekoeksjong is de variatie hierop dat de "gekozen omgeving" wat gesofistikeerder is en uit een nestend vogelpaar van een andere soort bestaat. Dat koekoeksjong maakt trouwens alle kinderen van dat vogelpaar af, he. Niet vergeten.

Als we dat zouden transposeren naar de mens zou dat willen zeggen dat ALLE kinderen die geboren worden, ergens in een grote mallemolen gaan, en willekeurig (of op basis van een ander criterium), aan "elitaire opvoederstellen" worden toegekend. Plato had al zo een horror scenario beschreven in zijn "Republiek". Sommige idioten hadden zelfs niet door dat hij ironisch bezig was. Als we het helemaal bont willen maken, zouden kinderen dan niet door mensen moeten opgevoed worden (koekoeksjongen worden niet door koekoeksparen opgevoed). Misschien kunnen we onze bavianen genetisch modificeren om er goeie opvoeders van te maken We komen altijd op gelijkaardige dingen uit als we consequent doorredeneren he.

Het punt is maar dat er een principe moet zijn dat voor alle kinderen geldt, vanwege reciprociteit. Geen enkel koekoeksjong wordt door zijn ouders opgevoed. Koekoeksjongen gaan gewoon "opvoeding stelen" van andere soorten en het is gebaseerd op bedrog: de andere vogels DENKEN dat ze hun eigen jongen opvoeden, terwijl dat koekoeksjong die allang uit het nest heeft gekieperd.

De reciprociteit zou er kunnen uit bestaan, dat kinderen het recht hebben om op te groeien in een stabiel gezin, zoals o.a. wordt toegepast bij adoptie.

Merk trouwens op dat het initiatief komt van de koekoeksouders, en niet de "kinderwens" van het ander vogelpaar is, he

Niet akkoord. Het initiatief komt van beide. Het koekkoeksjong, moet hierbij wel voldoende lijken op zijn opvoedende ouders, om aanvaard te worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

Niet akkoord. Het initiatief komt van beide. Het koekkoeksjong, moet hierbij wel voldoende lijken op zijn opvoedende ouders, om aanvaard te worden.

Er is helemaal geen initiatief van de "adoptieouders" om een koekoeksjong op te doen, dat hun nakomelingen afgemaakt heeft he. Het is gebaseerd op boerenbedrog. De adoptieouders hebben niet door dat het hun nakomelingen niet zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk A

De reciprociteit zou er kunnen uit bestaan, dat kinderen het recht hebben om op te groeien in een stabiel gezin, zoals o.a. wordt toegepast bij adoptie.

De vraag was: WELK "gezin" ? Waarom gezin A en niet gezin B ? Trouwens, waarom zouden alleenstaanden geen "gezin" zijn ? Welk universeel principe zonder op een of ander bestaand legaal systeem te steunen dat arbitrair bepaald is zonder logisch af te stammen van fundamentele principes hanteert men om uit te maken dat kind X in gezin A, en kind Y in gezin B moet opgevoed worden en gezin C moet aan de kant gaan staan, en niet andersom ?

Loterij ? Keuzecriterium ? Welk "natuurlijk aanvaardbaar principe" nemen we aan, gebaseerd op "natuurlijke evidenties" ?

De denkbare principes die ik kan vinden, zijn:

- genetische band, creatie.

- loterij (kindmakers hun kind wordt ontnomen, en willekeurig, door een random generator, aan een item op de kandidaat-gezinslijst toegewezen)

- deterministisch criterium (idem, behalve dat ipv een random generator, een criterium gehanteerd wordt, bvb "rijkste gezinnen eerst"). Maar hoe onderscheiden we dan kind X en kind Y ?

- eigendomsrecht en vrije handel: een kind is een productiegoed zoals elk ander, en de producent is er de eigenaar van, die het dan kan verkopen.

Uit al die criteria vind ik enkel het eerste "menselijk". Voor perfecte egalitaristen is het tweede criterium waarschijnlijk veel aantrekkelijker, want het zorgt voor een strikte "gelijkheid van kansen" voor alles wat het sociaal-economisch-culturele betreft, als de random generator voldoende random is.

Wat men in de praktijk bekomt, als men "recht op kind" wil doordrukken, is een totaal incoherente mix van alle hierbovenstaande principes, ?* la tête du client.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag was: WELK "gezin" ? Waarom gezin A en niet gezin B ? Trouwens, waarom zouden alleenstaanden geen "gezin" zijn ? Welk universeel principe zonder op een of ander bestaand legaal systeem te steunen dat arbitrair bepaald is zonder logisch af te stammen van fundamentele principes hanteert men om uit te maken dat kind X in gezin A, en kind Y in gezin B moet opgevoed worden en gezin C moet aan de kant gaan staan, en niet andersom ?

Loterij ? Keuzecriterium ? Welk "natuurlijk aanvaardbaar principe" nemen we aan, gebaseerd op "natuurlijke evidenties" ?

De denkbare principes die ik kan vinden, zijn:

- genetische band, creatie.

- loterij (kindmakers hun kind wordt ontnomen, en willekeurig, door een random generator, aan een item op de kandidaat-gezinslijst toegewezen)

- deterministisch criterium (idem, behalve dat ipv een random generator, een criterium gehanteerd wordt, bvb "rijkste gezinnen eerst"). Maar hoe onderscheiden we dan kind X en kind Y ?

- eigendomsrecht en vrije handel: een kind is een productiegoed zoals elk ander, en de producent is er de eigenaar van, die het dan kan verkopen.

Uit al die criteria vind ik enkel het eerste "menselijk". Voor perfecte egalitaristen is het tweede criterium waarschijnlijk veel aantrekkelijker, want het zorgt voor een strikte "gelijkheid van kansen" voor alles wat het sociaal-economisch-culturele betreft, als de random generator voldoende random is.

Wat men in de praktijk bekomt, als men "recht op kind" wil doordrukken, is een totaal incoherente mix van alle hierbovenstaande principes, ?* la tête du client.

Een beetje pragmatiek is soms te verkiezen boven universele en natuurlijk aanvaardbare principes of deterministische criteria....

Het laat zich niet vatten in indrukwekkende meta-taal, maar het werkt in de praktijk.