adoptie door holebi's

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Een beetje pragmatiek is soms te verkiezen boven universele en natuurlijk aanvaardbare principes of deterministische criteria....

Het laat zich niet vatten in indrukwekkende meta-taal, maar het werkt in de praktijk.

Totale willekeur dus. Je doet maar wat, en naargelang de toevallige machtsverhoudingen, gaat men mensen zwaar straffen, toejuichen, helpen, onderdrukken, voor identiek dezelfde feiten en handelingen. Leuk.

Zonder abstracte principes is men geen mens, maar een dier. Het enige dat de mens onderscheid van dieren is zijn abstract en logisch redeneervermogen.

We komen altijd op hetzelfde uit he !

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Totale willekeur dus. Je doet maar wat, en naargelang de toevallige machtsverhoudingen, gaat men mensen zwaar straffen, toejuichen, helpen, onderdrukken, voor identiek dezelfde feiten en handelingen. Leuk.

Zonder abstracte principes is men geen mens, maar een dier. Het enige dat de mens onderscheid van dieren is zijn abstract en logisch redeneervermogen.

We komen altijd op hetzelfde uit he !

Niks willekeur...
Het blijft voor u een zwart-wit verhaal hè?
Je slaagt er niet om de vele tinten grijs te onderscheiden.

Ik merk dat dikwijls bij exacte wetenschappers, zij slaan tilt van alles wat ze niet kunnen meten en bijgevolg niet kunnen vatten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag is wie het recht heeft om te beslissen wat hij/zij vindt welke warme en liefdevolle omgeving welk kind hoort te krijgen.

Ik denk dat je toch een denkfout maakt.

Je hebt het altijd over de relatie tussen ouders en kinderen in de termen van "recht". Als in "wie heeft het recht om te beslissen" etc...
Maar een kind is vooral een verplichting. Een kind hebben betekend niet enkel dat je een recht hebt om iemand naar eigen inzichten op te voeden. Je hebt ook de plicht voor het materiële en emotionele welzijn van het kind te zorgen. En je bent aansprakelijk als dat kind wat mispeuterd.
Je neemt dus vooral verplichtingen op je.

Dus je zou ook als "primair principe" kunnen stellen dat hij of zij die bereid is de zware verantwoordelijkheid op zich te nemen die een kind vertegenwoordigt ook de er bij horende rechten krijgt. Je hoeft dus niet a priori te stellen dat enkel de "genitoren" dit recht hebben.

Dat degenen die bereid is over het materiële en emotionele welzijn van een kind te waken ook daarmee de voogdij over dat kind krijgt is iets wat overigens in de meeste samenlevingen ook zo intuïtief aanvaardt wordt. Informele adopties zijn bijvoorbeeld best gebruikelijk, zeer in het verleden. Ik ken zo een man die in het dorp waar hij opgroeide gewoon door de (alleenstaande) moeder die het niet aan kon aan een ander echtpaar gegeven werd, en door dat koppel opgevoed werd als was het hun eigen zoon. En dat geheel zonder dat er sprake was van een formele adoptie.
De man beschouwd zijn pleegouders ook als zijn echte ouders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je hebt het altijd over de relatie tussen ouders en kinderen in de termen van "recht". Als in "wie heeft het recht om te beslissen" etc...
Maar een kind is vooral een verplichting. Een kind hebben betekend niet enkel dat je een recht hebt om iemand naar eigen inzichten op te voeden. Je hebt ook de plicht voor het materiële en emotionele welzijn van het kind te zorgen. En je bent aansprakelijk als dat kind wat mispeuterd.
Je neemt dus vooral verplichtingen op je.

Dan gaat het over de plicht tot opvoeding. Niet zozeer over plicht of recht op een kind.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus je zou ook als "primair principe" kunnen stellen dat hij of zij die bereid is de zware verantwoordelijkheid op zich te nemen die een kind vertegenwoordigt ook de er bij horende rechten krijgt. Je hoeft dus niet a priori te stellen dat enkel de "genitoren" dit recht hebben.

Inderdaad, maar hoe kom je tot resolutie bij conflict ? Wat als zowel gezin A als gezin B kind X claimen, op basis van het feit dat ze alletwee bereid zijn en capabel zijn om de plichten die erbij horen, op te nemen ?

Wat maakt dat het uiteindelijk A wordt en niet B ?

Meer nog, welk principe maakt dat het kind, achteraf bekeken, het logisch dient te vinden dat het destijds A geworden is, en niet B, en A dus niet kan VERWIJTEN van hem niet door B te hebben laten opvoeden ?

Ik ben het volledig met U eens dat het een rechten/plichten pakket is. Maar mijn vraag is op welk basisprincipe we ons steunen om A van B te onderscheiden indien conflict. Op dezelfde wijze als we A en B onderscheiden als, zeg maar, eigenaar van een auto. De auto is van A, en dus niet van B, omdat A het eigendomsrecht van die auto verworven heeft, ofetwel doordat hij die auto zelf gemaakt heeft, oftewel omdat hij die auto van de vorige eigenaar bekomen heeft via een overeenkomst. Het eigendomsrecht is ontstaan bij productie, en is dan op elk ogenblik doorgegeven op een eenduidige manier. Als dat eigendomsrecht bij A terecht komt, en dus niet bij B, is dat gebaseerd op een eenvoudig en natuurlijk principe van eigendom.

Ik zoek naar het equivalente voor "opvoedingsrecht" van kind, equivalent aan "eigendomsrecht van auto" ; waarbij ik wil onderlijnen dat "eigendomsrecht" niet zal kunnen opgaan bij "kind", tenzij we weer slavernij invoeren en niet van alle mensen "rechtenmensen" maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Niks willekeur...
Het blijft voor u een zwart-wit verhaal hè?
Je slaagt er niet om de vele tinten grijs te onderscheiden.

Dat is mijn tijdsverdrijf hier op dit forum he. Logisch doortrekken tot in het absurde. Want het principe van de uitgesloten derde maakt dat er logisch gezien, geen grijs is tussen zwart en wit wat principiele afleidingen betreft. Zones van grijs bestaan als we zekere grootheden kunnen kwantifieren, maar niet bij logische deducties. Die logische deducties kunnen natuurlijk wel numerieke grootheden ("tinten van grijs") hanteren. Maar de logica zelf is niet "grijs". Stellingen zijn niet "30% waar". Stellingen zijn waar of fout. Maar stellingen kunnen wel gaan over grootheden die "30%" zijn.

Het reciprociteitsbeginsel is geldig, of is niet geldig. Het kan niet "geldig zijn behalve als het mij niet uitkomt" of zo. Want dan is het gewoon niet geldig.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is mijn tijdsverdrijf hier op dit forum he. Logisch doortrekken tot in het absurde. Want het principe van de uitgesloten derde maakt dat er logisch gezien, geen grijs is tussen zwart en wit wat principiele afleidingen betreft. Zones van grijs bestaan als we zekere grootheden kunnen kwantifieren, maar niet bij logische deducties. Die logische deducties kunnen natuurlijk wel numerieke grootheden ("tinten van grijs") hanteren. Maar de logica zelf is niet "grijs". Stellingen zijn niet "30% waar". Stellingen zijn waar of fout. Maar stellingen kunnen wel gaan over grootheden die "30%" zijn.

Het reciprociteitsbeginsel is geldig, of is niet geldig. Het kan niet "geldig zijn behalve als het mij niet uitkomt" of zo. Want dan is het gewoon niet geldig.

Er zijn maar 2 soorten adoptieregels mogelijk?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Er zijn maar 2 soorten adoptieregels mogelijk?

Er is maar 1 regel mogelijk. De vraag is dewelke. De enige manier om daarop te antwoorden, is een logische redenering vanaf een aantal basis principes. Als je dus een antwoord wil op die vraag moet je:
1) aangeven welke de basisprincipes zijn, en waarom.
2) logisch vanuit die basis principes tot aan het antwoord van uw vraag komen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is maar 1 regel mogelijk. De vraag is dewelke. De enige manier om daarop te antwoorden, is een logische redenering vanaf een aantal basis principes. Als je dus een antwoord wil op die vraag moet je:
1) aangeven welke de basisprincipes zijn, en waarom.
2) logisch vanuit die basis principes tot aan het antwoord van uw vraag komen.

Dat is niet zo, er zijn evenveel adoptiewetgevingen als er landen zijn.
Evenveel principes als adoptiewetgevingen.
De meeste van die adoptiewetgevingen zijn een micmac van principes.
Bijna niemand ziet dat als een probleem.

Je moet toch oppassen dat je niet een soort harriechristus van de bio-ethiek wordt...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem dat ik wil aankaarten is gewoon het volgende:
Zij gegeven een kind A. Dat is daar ergens. Welk is het fundamentele principe, onafhankelijk van enige arbitraire dwingelandij van een of andere wetgever, maar welk is het natuurlijke principe, waarop we ons kunnen baseren dat personen X, Y, eventueel Z en U dat kind mogen dwingen in zijn opvoeding, en NIET personen R, S, T, ...

Welk is het natuurlijk en fundamenteel principe dat aan X en Y het dwangrecht geeft over dat kind A, en dat R en S uitsluit van dat dwangrecht. Want tenslotte is opvoeden een dwangrecht. Opvoeden is een a priori heel zware inbreuk op de individuele vrijheid van het kind, en als je als kind gedwongen wordt om een opvoeding te ondergaan waarvan je beseft dat ze nefast is, kan je dat je opvoeders heel kwalijk nemen. Er moet dus een grondbeginsel zijn dat van nature die dwang toekent aan zekere mensen, en niet aan andere.

Ik kan maar 1 principe bedenken, en dat is de genetische oorsprong. Misschien kan jij er een ander bedenken.

Maar het reciprociteitsbeginsel eist dan wel dat het toegepast dient te worden op alle kinderen (een principe is tenslotte en principe he).

1. Opvoeden is geen dwangrecht, als opvoeder bent u dus al gebuisd. Evenmin is het " een zware inbreuk op de individuele vrijheid van een kind" want bij opvoeden staat zorg centraal, voor het fysieke , emotionele welzijn, gericht op ontwikkeling, wat verandert met en aangepast wordt aan de leeftijd van een kind.
2. Wanneer om welke reden ook, biologische ouders dit takenpakket niet aankunnen, kan een kind geadopteerd worden door mensen die wel de intentie hebben om dat takenpakket op te nemen in een duurzame relatie van ouderschap.

[Maori]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1. Opvoeden is geen dwangrecht, als opvoeder bent u dus al gebuisd. Evenmin is het " een zware inbreuk op de individuele vrijheid van een kind" want bij opvoeden staat zorg centraal, voor het fysieke , emotionele welzijn, gericht op ontwikkeling, wat verandert met en aangepast wordt aan de leeftijd van een kind.
2. Wanneer om welke reden ook, biologische ouders dit takenpakket niet aankunnen, kan een kind geadopteerd worden door mensen die wel de intentie hebben om dat takenpakket op te nemen in een duurzame relatie van ouderschap.

Eindelijk eens iemand die op een menselijke manier over adoptie praat, met het welzijn van het kind als uitgangspunt.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat je denkt dat een intelligent mens zoiets nooit zou zeggen zegt eigenlijk veel meer over jou intelligentie dan je denkt...

Intelligente mensen weten dat het niet nodig is om goede ideëen te verplichten...

Voor zichzelf toch niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dat is niet zo, er zijn evenveel adoptiewetgevingen als er landen zijn.
Evenveel principes als adoptiewetgevingen.

Het punt is nu juist dat dat helemaal geen principes zijn, maar willekeurige grillen die niet van principes werden afgeleid (zoals de rest van gelijk welk wetssysteem in de praktijk). In vele gevallen werd er immers door een zekere groep aristocraten gestemd over een wetgeving. Zij hadden evengoed dus iets anders kunnen stemmen. Het is bijgevolg niet gebaseerd op een ijzersterke logische afleiding, want zo niet zou er niet gestemd worden. Men stemt over geen stellingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1. Opvoeden is geen dwangrecht, als opvoeder bent u dus al gebuisd. Evenmin is het " een zware inbreuk op de individuele vrijheid van een kind" want bij opvoeden staat zorg centraal, voor het fysieke , emotionele welzijn, gericht op ontwikkeling, wat verandert met en aangepast wordt aan de leeftijd van een kind.
2. Wanneer om welke reden ook, biologische ouders dit takenpakket niet aankunnen, kan een kind geadopteerd worden door mensen die wel de intentie hebben om dat takenpakket op te nemen in een duurzame relatie van ouderschap.

Kijk, ik ken kinderen die min of meer gedwongen worden om "zwemkampioen zoals hun vader" te worden. Ik ken er andere die ver gehouden worden van elke sportieve competitie. Ik ken kinderen die opgevoed worden volgens een krankzinnig religieus patroon. Ik ken kinderen die opgevoed worden en waarbij hen geindoctrineerd wordt dat ze geen criminelen mogen worden. Dan ken ik er anderen die juist verteld wordt dat "niet gepakt, niet schuldig".

Al die keuzen zijn de grillen van de dwingeland-opvoeder. Waarom een kind een set grillen, en niet een ander set grillen moet ondergaan tijdens zijn opvoeding, daar gaat het over. Wie heeft het recht zijn dada's aan kind X op te dringen ?

We zitten hier op individuele basis precies met dezelfde soort dwang en willekeur als "staten" jegens "burgers". Met dat verschil dat een kind nu eenmaal niet vrij kan zijn want er niet toe in staat.

Het kind kan wel, eenmaal volwassen, beseffen op welke wijze het in een specifiek keurslijf werd gedwongen omdat dat de dada's waren van zekere personen, die over hem/haar nu eenmaal een sterke dwang konden uitoefenen. Als dusdanig moet er dus een sterk principe zijn dat stelt dat het opvoeders A, met de dada's van opvoeder A, en niet opvoeder B, met de dada's van opvoeder B, waren die dat kind konden forceren in een of andere richting.

Ik ben het wel totaal eens met uw puntje 2, maar ik hoop dat je beseft dat dat wil zeggen dat er niet zoiets is als "recht op kind". Jij schijnt uiteindelijk toch ook de voorrang te geven aan de biologische ouders, en pas in noodgeval, aan te geven dat er een noodoplossing voor het kind moet gevonden worden. Wij zijn het dan perfect eens. Maar dat staat haaks op

"we mogen kinderen laten fabriceren door zekere biologische ouders, om die dan nadien over te nemen via adoptie om ons recht op kind te laten gelden".

Nee, kinderen mogen enkel geadopteerd worden, als hun biologische ouders niet voldoen. Dat impliceert ergens ook, dat we geen biochemie gaan doen met biologische ouders waarvan we op voorhand al beslist hebben dat ze niet gaan voldoen, om die kinderen dan kunnen te adopteren, kwestie van voldoende kind te produceren om aan de vraag te voldoen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is nu juist dat dat helemaal geen principes zijn, maar willekeurige grillen die niet van principes werden afgeleid. In vele gevallen werd er immers door een zekere groep aristocraten gestemd over een wetgeving. Zij hadden evengoed dus iets anders kunnen stemmen. Het is bijgevolg niet gebaseerd op een ijzersterke logische afleiding, want zo niet zou er niet gestemd worden. Men stemt over geen stellingen.

Toch wel, daar zitten uiteraard principes achter.
Misschien zijn het gewoon de uwe niet...

Kant is uit de mode patrick, en het ziet er niet naar uit dat daar spoedig verandering in komt...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Toch wel, daar zitten uiteraard principes achter.
Misschien zijn het gewoon de uwe niet...

Mochten er principes achter zitten, dan zou ik willen weten dewelke, die maken dat eenduidig bepaald wordt, voor elk kind, zonder "administratieve keuze en willekeur" wie de opvoeding van een gegeven kind mag doorvoeren (en bijgevolg ook, waarom niemand anders dat mag).
Zoals ik reeds zegde: "omdat administratie X dat beslist heeft" is geen principe.

En dan moet je je de vraag stellen of dat inderdaad toegepast wordt op elk kind. Indien niet, is het reciprociteitsprincipe weer niet geldig.

Je zal merken dat van zodra je wil beginnen bricoleren met draagmoeders en zo, je zwaar in de principiële problemen komt.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mochten er principes achter zitten, dan zou ik willen weten dewelke, die maken dat eenduidig bepaald wordt, voor elk kind, zonder "administratieve keuze en willekeur" wie de opvoeding van een gegeven kind mag doorvoeren (en bijgevolg ook, waarom niemand anders dat mag).
Zoals ik reeds zegde: "omdat administratie X dat beslist heeft" is geen principe.

En dan moet je je de vraag stellen of dat inderdaad toegepast wordt op elk kind. Indien niet, is het reciprociteitsprincipe weer niet geldig.

Je zal merken dat van zodra je wil beginnen bricoleren met draagmoeders en zo, je zwaar in de principiële problemen komt.

Ik zeg u net dat er evenveel adoptieprocedures / -principes zijn al dat er landen zijn in de wereld.
Dat zijn allemaal politieke keuzes, geen administratieve.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik zeg u net dat er evenveel adoptieprocedures / -principes zijn al dat er landen zijn in de wereld.
Dat zijn allemaal politieke keuzes, geen administratieve.

Politieke keuzes zijn geen principes. Dat zijn willekeurige lijstjes van verlangens.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik ken kinderen die min of meer gedwongen worden om "zwemkampioen zoals hun vader" te worden. Ik ken er andere die ver gehouden worden van elke sportieve competitie. Ik ken kinderen die opgevoed worden volgens een krankzinnig religieus patroon. Ik ken kinderen die opgevoed worden en waarbij hen geindoctrineerd wordt dat ze geen criminelen mogen worden. Dan ken ik er anderen die juist verteld wordt dat "niet gepakt, niet schuldig".

Al die keuzen zijn de grillen van de dwingeland-opvoeder. Waarom een kind een set grillen, en niet een ander set grillen moet ondergaan tijdens zijn opvoeding, daar gaat het over. Wie heeft het recht zijn dada's aan kind X op te dringen ?

We zitten hier op individuele basis precies met dezelfde soort dwang en willekeur als "staten" jegens "burgers". Met dat verschil dat een kind nu eenmaal niet vrij kan zijn want er niet toe in staat.

Het kind kan wel, eenmaal volwassen, beseffen op welke wijze het in een specifiek keurslijf werd gedwongen omdat dat de dada's waren van zekere personen, die over hem/haar nu eenmaal een sterke dwang konden uitoefenen. Als dusdanig moet er dus een sterk principe zijn dat stelt dat het opvoeders A, met de dada's van opvoeder A, en niet opvoeder B, met de dada's van opvoeder B, waren die dat kind konden forceren in een of andere richting.

Ik ben het wel totaal eens met uw puntje 2, maar ik hoop dat je beseft dat dat wil zeggen dat er niet zoiets is als "recht op kind". Jij schijnt uiteindelijk toch ook de voorrang te geven aan de biologische ouders, en pas in noodgeval, aan te geven dat er een noodoplossing voor het kind moet gevonden worden. Wij zijn het dan perfect eens. Maar dat staat haaks op

"we mogen kinderen laten fabriceren door zekere biologische ouders, om die dan nadien over te nemen via adoptie om ons recht op kind te laten gelden".

Nee, kinderen mogen enkel geadopteerd worden, als hun biologische ouders niet voldoen. Dat impliceert ergens ook, dat we geen biochemie gaan doen met biologische ouders waarvan we op voorhand al beslist hebben dat ze niet gaan voldoen, om die kinderen dan kunnen te adopteren, kwestie van voldoende kind te produceren om aan de vraag te voldoen.

Nee. ik vind dat er recht is op ouderschap, wat kan via adoptie. Ik vind dat iedereen die om welke reden geen kinderen kan krijgen, van dat recht gebruik mag maken.
Bovendien vind ik dat wanneer bijvoorbeeld een lesbische vrouw en homoseksuele man beslissen om samen een kind te krijgen, ookal vormen zij geen koppel , dat dit kan, wanneer beiden bereidt zijn de rol als ouder op te nemen.
Nee, we gaan niet opleggen wie wel of niet kinderen mag krijgen. Die vorm van dictatuur wil ik helemaal niet.
Ja, ook ouders maken fouten. Omdat het maar mensen zijn,maar daar is al een wetgeving voor, wanneer mensen echt falen, kan een kind geplaatst worden, maar de meeste ouders ztten de emotionele en fysiek welzijn van hun kroost voorop en brengen daar ook offers voor, de meeste mensen nemen het ouderschap ernstig en doen wat kan binnen hun mogelijkheden.
Ik ben het zoals steeds met u grondig oneens.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mochten er principes achter zitten, dan zou ik willen weten dewelke, die maken dat eenduidig bepaald wordt, voor elk kind, zonder "administratieve keuze en willekeur" wie de opvoeding van een gegeven kind mag doorvoeren (en bijgevolg ook, waarom niemand anders dat mag).
Zoals ik reeds zegde: "omdat administratie X dat beslist heeft" is geen principe.

En dan moet je je de vraag stellen of dat inderdaad toegepast wordt op elk kind. Indien niet, is het reciprociteitsprincipe weer niet geldig.

Je zal merken dat van zodra je wil beginnen bricoleren met draagmoeders en zo, je zwaar in de principiële problemen komt.

er is sreening voordat je via adoptie een kind krijgt , er zijn jeugdrechtbanken, gezinsondersteuning, maar kinderen zijn maatwerk, waarbij zorgvuldig moet worden afgewogen wat de beste beslissing is.