EHRM : ontslag om hoofddoek niet strijdig met mensenrechten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu nog niet. Maar binnen een x-aantal jaren is het hek van de dam.

Neen, hoor. U mag dit bericht gerust op uw harde schijf opslaan en over enkele jaren weer bovenhalen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van den Berghe verdedigt niet de islam. Hij is gewoon de objectieve bondgenoot van de mensen die in een God geloven.

Bovendien is hij een formalist, die leeft volgens de regeltjes. En dus is hij voorstander van de christelijke kerkelijke regeltjes die nadien uitgevonden zijn door de geïnstitutionaliseerde Kerk. Eens gelijks, en in dit verlengde verdedigt hij de islamitische vormelijk regeltjes die nadien uitgevonden zijn door de oelama's.

Dat is een goeie analyse.
Daarom doet hij geringschattend over degenen die zich niet neerleggen bij de officiële leer. (Een officiële leer die er eigenlijk niet is bij de islam zoals die er wel is in de RKK.)

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, als je wil weten wat de mainstream is in de islam.

Ik wil dat niet weten, en dat is er ook niet.

Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

Is er geen helpdesk voorhanden in discussie bij u? Bvb: [email protected]? Voor als ik te lang tevergeefs een vraag stel aan u?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u uitgaat van de mensen die bepaalde zaken niet volgen en dat als referentieel gegeven neemt om een religie te evalueren, is er uiteindelijk in geen enkele godsdienst enige consensus. Dan bestaat de islam niet, het katholicisme niet, het boeddhisme niet, enzovoort.

En dan gaat daar trouwens ook het argument van het ontbreken van een centraal gezag.

Waarom moet een religie een centraal gezag hebben? Ik moet u dat toch niet uitleggen als atheist? Dat is de wereld op zijn kop.

Maar er is in geen enkele religie een 100% consensus, dat is wel duidelijk. Waarom denk u dat er stromingen zijn? En elke stroming heeft zijn sub-stromingen.
Het is wel duidelijk dat u daaraan een hekel heeft.
Maar dat hoeft niet.

Kom naar het atheïsme, alles is hier leuker.

Come to the dark side, Luke!

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zegt u. Maar zo is het niet. Het feit dat de christelijke gemeenschap koos voor de 4 evangeliën, is niet zozeer de keuze van de prille geïnstitutionaliseerde kerk. Het is de keuze van de gelovigen geweest.

Inderdaad, en die vervolgens geformaliseerd werd door de synode. Net zoals ook gebeurde met heiligverklaringen e.d. in het vroege christendom. En er waren evenwel groepen die het daarmee oneens waren, zoals met vrijwel elke beslissing van de Kerk. Maar toch leest u het canon van de Kerk.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Kerk volgde maar het algemeen toenmalig codex- gebruik van de gelovigen uit die tijd. Het is zo goed als zeker dat de kerk opteerde voor de 4 gekende evangeliën omdat deze het meest gebruikt werden in de toenmalige christelijke gemeenschappen (hetgeen ook een beetje bevestigd wordt door Papias indien Eusebius de waarheid vertelt). En dat is vermoedelijk ook de reden waarom het Thomas-evangelie niet in de canon werd opgenomen. Hetzij omdat het niet zo veel gebruikt werd en daarom ook niet algemeen gekend, of slechts in enkele Jezus- gemeenschappen, of, want dit kan ook, omdat het van een late datum is. Het is dus in de feiten niet de Kerk die de 4 evangelies koos, wel de dagdagelijkse praktijk van de gelovigen. De gelovigen dwongen de Kerk tot die keuze.

U vertrouwt Eusebius rond de 3de-4de eeuwwisseling, maar vindt dat de liturgie (die van Jakobus, Johannes Chrysostomos en Basilios zijn geen 100 jaar ouder) erbij verzonnen is? Waarom precies?

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bijgevolg moeten we het doen met deze 4 evangeliën, die blijkbaar al zeer vroeg gebruikt werden bij de eerste christenen. Evangelies die ons vertellen over Jezus en zijn uitspraken. En het is in die evangeliën dat de gelovigen te weten komen wat Jezus zei en hoe men moet handelen volgens Jezus. De brieven van Paulus zijn maar commentaren op de precepten van Jezus, de andere brieven ook. Het enige wat telt zijn de 4 evangeliën en –misschien- het Thomas-evangelie. In dien men handelt volgens de woorden van Jezus zoals vermeld in deze evangelies, d�*n is men een volgeling van Jezus. En dus een christen. Alle andere geschriften zijn in feite overbodig.

De historische Kerk, en dus ook die vroege christenen die die 4 evangelies lazen, zijn het niet met U eens. Want die hadden wel degelijk liturgie, priesterlijke hiërarchie, e.d.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Besluit.
Het besluit ligt dan ook voor de hand. Het huidig Rooms-katholieke christendom is, net als de huidige islam, vals en gefingeerd. Uitgevonden door exegeten en kerkvaders enerzijds; door oelama’s en islamitische rechtsscholen anderzijds. De twee genoemde godsdiensten zijn respectievelijk grove aberraties van de evangelies en van de koran.

Het Rooms-katholieke christendom is al sinds de 8ste eeuw een louter politiek middel. Je hoort mij niet ontkennen dat die in de verste verte niets meer met de historische Kerk te maken hebben en dat de boodschap van Jezus Christus daar heel ver te zoeken is. Zoals bij de meeste christenen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat wordt niet gesteld in de islam. De notie "sola scriptura" bestaat niet. En de koranieten kan je moeilijk enige relevantie geven in het licht van hun te verwaarlozen aantal op de totaliteit van de moslims.

Dat weet ik dat vele moslims ervan uitgaan dat de hadith ook goddelijk is. Maar ze vergissen zich. De hadith is mensenwerk.

En u kan zoveel als u wil de koranieten marginaliseren als u wil. Enkel en alleen door hun klein aantal. Maar u denkt als een atheist.

Want een gelovige denkt zo:
Er is maar 1 bron die bepaalt welke leer de juiste is, en dat is het opperwezen. In de islam is er dus maar 1 gezag dat bepaalt of de karonieten de juiste leer hebben of niet, en dat is allah. Dus u bepaalt dat niet. En de imam waar u mij naartoe wil sturen bepaalt dat ook niet. En de rechtsscholen ook niet. En de brede consensus is irrelevant. Want alleen allah weet het.

En aangezien allah niet bestaat, weet dus niemand het.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb in het verleden heel goede en intensieve contacten gehad in de moslimwereld.

Machtsargument alarm!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel, totaal betekenisloos in de islamitische wereld. En daar gaat het over: leer eens leven met de werkelijkheid zoals die zich aandient, niet zoals u ze wil dromen. De moslimwereld loopt die "nieuwe islamologen" niet achterna. Buiten het Westen en plukjes enkelingen hebben ze niet de minste invloed in de moslimwereld.

Nee hoor, dat begint door te sijpelen in de moslim wereld.
Maar eigenlijk hoeft dat niet.
De meeste zijn niet geïnteresseerd in de waarheid, of in wetenschap.
(Maar er zijn natuurlijk uitzonderingen, god zij dank, zoals bvb. Ibn Warraq, een afvallige moslim.)

En ik verwijt hen dat niet. Als ge vanaf kleins af aan zijt geïndoctrineerd door sprookjes...

Ze geloven al niet in de evolutietheorie, dus ... laat maar zitten.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk geloofspunt heeft de Kerk dan "aangepast aan de veranderende wereld"? In deze discussie gaat het immers daarom: de fundamenten van de islam worden in vraag gesteld. Het gaat niet om bijkomstigheden.

Daar gaat het niet over , is zelfs niet relevant. Wel over de plaats die religie kreeg in het bestaan van mensen die, wanneer ze de keuze konden maken in vrijheid, " cultuurgelovigen" te worden.
Het zijn minderheden die nog iedere zondag naar de kerk gaan, de kerk beinvloedt niet meer het leven van mensen tenzij daar uit vrije wil voor gekozen wordt. Tenminste, in West Europa en andere grote delen van de Westerse wereld.Enkel waar mensen wat basisnoden betreft afhankelijk zijn van de " gulheid van de kerk" houdt het geloof stand.

Religie Jan, hoort hier in het privéleven. Dus wat de geloofsregels zijn en hoe die al of niet aangepast worden interesseert geen hond.

Islam heeft die beweging niet door gemaakt en kan nog claimen dat de mens onderworpen is aan eender welk eeuwenoud gebruik binnen die religie. Niet dat over die gebruiken consensus bestaat. Merk je veel van de Oost Europse moslima's hier? Je ziet ze niet eens. Omdat zij zich niet onderscheiden van anderen. De nadruk en ook binnen deze discussie ligt niet bij religie en hoe gelovigen dit invullen maar hoe ongelovigen dit zien, omdat hoofddoeken onaccepabel vinden een mensenrecht zou moeten zijn, ook voor iedere moslima. Hoe zit het met de consensus dat afvalligen mogen worden gedood Jan, veel boeiender voor vrouwen die van de hoofddoek misschien ooit af willen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Je hoort mij niet ontkennen dat die in de verste verte niets meer met de historische Kerk te maken hebben en dat de boodschap van Jezus Christus daar heel ver te zoeken is. Zoals bij de meeste christenen.

Laat me eens raden: u bent nog een 'echte' Christen, die het juiste pad nooit verlaten heeft .

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee hoor, dat begint door te sijpelen in de moslim wereld.
Maar eigenlijk hoeft dat niet.
De meeste zijn niet geïnteresseerd in de waarheid, of in wetenschap.

En ik verwijt hen dat niet. Als ge vanaf kleins af aan zijt geïndoctrineerd door sprookjes...

Ze geloven al niet in de evolutietheorie, dus ... laat maar zitten.

In ieder geval merk ik op dat een minderheid van vrouwen voor hun Westerse rechten opkomen, ookal zegt de islam iets anders.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Inderdaad, en die vervolgens geformaliseerd werd door de synode. Net zoals ook gebeurde met heiligverklaringen e.d. in het vroege christendom. En er waren evenwel groepen die het daarmee oneens waren, zoals met vrijwel elke beslissing van de Kerk. Maar toch leest u het canon van de Kerk.

U vertrouwt Eusebius rond de 3de-4de eeuwwisseling, maar vindt dat de liturgie (die van Jakobus, Johannes Chrysostomos en Basilios zijn geen 100 jaar ouder) erbij verzonnen is? Waarom precies?

De historische Kerk, en dus ook die vroege christenen die die 4 evangelies lazen, zijn het niet met U eens. Want die hadden wel degelijk liturgie, priesterlijke hiërarchie, e.d.

Het Rooms-katholieke christendom is al sinds de 8ste eeuw een louter politiek middel. Je hoort mij niet ontkennen dat die in de verste verte niets meer met de historische Kerk te maken hebben en dat de boodschap van Jezus Christus daar heel ver te zoeken is. Zoals bij de meeste christenen.

Ik zeg niet dat de liturgie verzonnen werd. Die is er geleidelijk aan gekomen en verder gegroeid. Evenmin zeg ik dat ik Eusebius helemaal vertrouw. Daarom voegde ik erbij: 'indien hij de waarheid spreekt'. Ik zeg alleen dat, om ware christenen te zijn, mensen slechts het evangelie moeten volgen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat weet ik dat vele moslims ervan uitgaan dat de hadith ook goddelijk is. Maar ze vergissen zich. De hadith is mensenwerk.

En u kan zoveel als u wil de koranieten marginaliseren als u wil. Enkel en alleen door hun klein aantal. Maar u denkt als een atheist.

Want een gelovige denkt zo:
Er is maar 1 bron die bepaalt welke leer de juiste is, en dat is het opperwezen. In de islam is er dus maar 1 gezag dat bepaalt of de karonieten de juiste leer hebben of niet, en dat is allah. Dus u bepaalt dat niet. En de imam waar u mij naartoe wil sturen bepaalt dat ook niet. En de rechtsscholen ook niet. En de brede consensus is irrelevant. Want alleen allah weet het.

En aangezien allah niet bestaat, weet dus niemand het.

Wat u zegt klopt en daaraan kun je verbinden" en dus is het niet aan een moslim om zijn broeder te bekritiseren in geloofszaken ( waar zowat iedere handeling onder valt) want iedere moslim staat zelf voor Allah. ( gebrek aan collectieve reactie , zelfkritiek, oorzaken en verantwoordelijkheid steeds buiten eigen groep)

Wat niet betekent dat je je broeder niet moet aansporen een goede moslim te zijn ( sociale controle)

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Laat me eens raden: u bent nog een 'echte' Christen, die het juiste pad nooit verlaten heeft .

Neen. Ik weet niet wat het "echte" christendom is, en ik ben geen christen (meer).
Als je me vraagt wat het meest authentieke christendom is, is dat volgens mij de Koptische Kerk. Let wel, diegenen die hun leer niet verloochend hebben voor communie met Rome.
Orthodoxe Kerk, de Kerk van het Oosten, etc. kunnen ook in vele dingen hun traditie tot minstens de 4de eeuw terugvoeren.

Protestanten kunnen dat maar tot de 15de eeuw, en niet naar de Bijbel of Kerk maar naar een katholieke monnik genaamd Luther. En de katholieken zelf, naar pakweg Vaticaan II. En Anglicanen tja daar moet niet veel over gezegd worden denk ik: die menen dat hun koning(in) het hoofd van de Kerk is, en dat is zowat het meest idiote idee uit de christelijke geschiedenis.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Neen. Ik weet niet wat het "echte" christendom is, en ik ben geen christen (meer).
Als je me vraagt wat het meest authentieke christendom is, is dat volgens mij de Koptische Kerk. Let wel, diegenen die hun leer niet verloochend hebben voor communie met Rome.
Orthodoxe Kerk, de Kerk van het Oosten, etc. kunnen ook in vele dingen hun traditie tot minstens de 4de eeuw terugvoeren.

Protestanten kunnen dat maar tot de 15de eeuw, en niet naar de Bijbel of Kerk maar naar een katholieke monnik genaamd Luther. En de katholieken zelf, naar pakweg Vaticaan II.

Ok, gelieve mij dan te excuseren voor mijn foute insinuerende vraag.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Neen. Ik weet niet wat het "echte" christendom is, en ik ben geen christen (meer).
Als je me vraagt wat het meest authentieke christendom is, is dat volgens mij de Koptische Kerk. Let wel, diegenen die hun leer niet verloochend hebben voor communie met Rome.
Orthodoxe Kerk, de Kerk van het Oosten, etc. kunnen ook in vele dingen hun traditie tot minstens de 4de eeuw terugvoeren.

Protestanten kunnen dat maar tot de 15de eeuw, en niet naar de Bijbel of Kerk maar naar een katholieke monnik genaamd Luther. En de katholieken zelf, naar pakweg Vaticaan II. En Anglicanen tja daar moet niet veel over gezegd worden denk ik. Die menen dat hun koning(in) het hoofd van de Kerk is, en dat is zowat de meest idiote stelling uit de christelijke geschiedenis.

Volgens mij was het meest authentieke christendom dit christendom dat het best aansloot bij de jood Jezus. En dat waren (as)Syrische kerken.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens mij was het meest authentieke christendom dit christendom dat het best aansloot bij de jood Jezus. En dat waren de (as)Syrische kerken.

Ik zou zeggen dat de Tawhedo Ethiopisch Orthodoxe Kerk meer Joods is dan de Assyrische vandaag.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ik zou zeggen dat de Tawhedo Ethiopisch Orthodoxe Kerk meer Joods is dan de Assyrische vandaag.

Dat zou goed kunnen. Maar volgens de traditie waren de Aramees sprekende christenen eigenlijk ontstaan uit de kerk van Antiochie, die door Petrus was gesticht. Ze zwermden later uit naar Edessa. Heel wat van die kerken benadrukten de menselijke natuur van Jezus. Vermoedelijk geloofden de eerste Jezus-volgers dat Jezus mens was, een profeet door God uitverkoren. Ik kan me moeilijk indenken dat deze eerste meestal jodenchristenen geloofden dat Jezus God was. We vinden deze echo van Jezus als mens vaak terug in het vroege Syrisch christendom.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat zou goed kunnen. Maar volgens de traditie waren de Aramees sprekende christenen eigenlijk ontstaan uit de kerk van Antiochie, die door Petrus was gesticht. Ze zwermden later uit naar Edessa. Heel wat van die kerken benadrukten de menselijke natuur van Jezus. Vermoedelijk geloofden de eerste Jezus-volgers dat Jezus mens was, een profeet door God uitverkoren. Ik kan me moeilijk indenken dat deze eerste meestal jodenchristenen geloofden dat Jezus God was. We vinden deze echo van Jezus als mens vaak terug in het vroege Syrisch christendom.

Hoe kwamen ze dan op het idee om die arme man als zoon van God te omschrijven?Waarom mocht hij geen mens blijven? Profeet?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hoe kwamen ze dan op het idee om die arme man als zoon van God te omschrijven?Waarom mocht hij geen mens blijven? Profeet?

Dat is een heel verhaal. Het heeft vooral te maken met Hellenistische denkbeelden die Griekssprekende christelijke gemeenschappen binnensloop. Uit deze gemeenschappen ontstond later de 'Grote Kerk'. U moet weten dat heel wat Syrische kerken slechts veel later kennis maakten met de besluiten van het Concilie van Nicea. Zij hadden zo hun eigen leer die niet 'besmet' was door Nicea.